Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать
Лук и стрелы (Прочитано 128509 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #140 - 28.10.2009 :: 18:04:38
 
Doderucca писал(а) 28.10.2009 :: 17:53:32:
Но насчет вопроса все-таки растолкуйте.

Нет уж, это Вы объясните, что Вы подразумевали под этой фразой:

Doderucca писал(а) 28.10.2009 :: 15:48:25:
Хотя, если вспомнить академика Фоменко...
??????????????
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #141 - 28.10.2009 :: 18:04:46
 
Doderucca писал(а) 28.10.2009 :: 18:01:06:
вы что, отрицаете реальность сuadrillo?


Вы сформулируйте, наконец-то, что такое это сuadrillo?!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #142 - 28.10.2009 :: 18:08:21
 
Цитата:
Железки с трехгранным или четырехгранным сечением назывались boujons и употреблялись чаще для арбалетов. Barbillons назывались стрелы с зубчатым наконечником; у poussadoux железко было плоское и четырехугольное. Древко делалось из легкого дерева, входившего в железную трубку.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #143 - 28.10.2009 :: 18:11:39
 
Речь идет ТОЛЬКО о наконечниках!
Только!
Не о форме древка!
Не об отсутствии наконечника!
А только о форме самого наконечника!
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #144 - 29.10.2009 :: 13:34:21
 
Zealot, сообщите, когда кончится истерика - и продолжим разговор. Если хотите. Если не хотите - разойдемся мирно.
Да, господа, со времен первой дискуссии о блондинках так не смеялась. Стоило мне похвалить местную публику за вежливость и разумность, как начался сущий шабаш. С другой стороны, что-то мне грустно. Что ни говори, но со стороны тяжело наблюдать чужое безумие.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #145 - 29.10.2009 :: 13:35:35
 
Zealot писал(а) 28.10.2009 :: 18:04:46:
Сформулируйте, наконец-то, что такое это сuadrillo?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #146 - 29.10.2009 :: 14:12:03
 
Да откуда ж я знаю? Повторяю (кажется, в четвертый раз), что я не спец по лукам и стрелам. Кроме того, вы прочитали мою ссылку, значит, должны знать что такое сuadrillo.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #147 - 29.10.2009 :: 14:19:54
 
У вас есть версии?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #148 - 29.10.2009 :: 14:20:15
 
И процитируйте еще раз источник, где вы нашли этот термин.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Лук и стрелы
Ответ #149 - 29.10.2009 :: 14:49:55
 
Doderucca писал(а) 22.10.2009 :: 13:59:49:
Вообще-то в древних испанских источниках луки (arcos, arqos) упоминаются весьма редко, чаще - арбалеты. В качестве стрел для арбалетов фигурируют и cuadrillos и saetas. Например, в романсе En las almenas de Toro:
Llamesme mis ballesteros,
Tirenle sendas saetas
(Позовите моих арбалетчиков,
Пусть стреляют своими saetas).


Нашла я энтот "древний испанский источник" Смех Древний источник на поверку оказался комедией Лопе де Веги "Зубцы стен Торо" (1619 г.).
Наверх
 

Teatro.jpg (183 KB | )
Teatro.jpg

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Лук и стрелы
Ответ #150 - 29.10.2009 :: 14:55:53
 
Ну, и дальше будем "древние испанские источники" анализировать? Или смеющейся девочке накатим недельку РО за троллинг?  Злой
Наверх
« Последняя редакция: 29.10.2009 :: 15:08:48 от Ratatoskr »  

Trollfreezone.png (104 KB | )
Trollfreezone.png

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #151 - 29.10.2009 :: 15:11:45
 
Господи, Ratatoskr, да кончайте вы истерику, два дня - это уже слишком.
По теме:
En las almenas de Toro - народный испанский романс, входящий в цикл об осаде Саморы. Конкретно в нем говорится о короле Альфонсо Воителе и его сестре. Вполне возможно, что Лопе де Вега вставил его в свою комедию - признаться честно, не знала сего факта.
Романс сочинен скорей всего в 15 веке. Кстати, испанские писатели высоко ценили народное творчество - тот же Сервантес цитирует В "Дон Кихоте" романс о наказании короля Родриго, что вовсе не значит, что он сам его сочинил.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #152 - 29.10.2009 :: 15:13:39
 
Цитата:
И процитируйте еще раз источник, где вы нашли этот термин.

Zealot, вы же читали мою ссылку, что ж вы спрашиваете про источник?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #153 - 29.10.2009 :: 15:29:41
 
*отчаянно зевает*

Я утверждаю, что сей термин - означает просто арбалетный болт.

А весь секрет в том, что у болтов в разных языках были разные названия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #154 - 29.10.2009 :: 16:19:03
 
Тогда начнем по второму кругу: чем  cuadrillo отличается от saeta?
P.S. Если не знаете, то давайте окончим препираться. Честное слово, никто не усомнится в вашей компетентности в вопросе луков и стрел. Ну, нельзя же знать всего. А мне было просто интересно в плане перевода, да уж обойдусь как-нибудь.
Наверх
 
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #155 - 29.10.2009 :: 16:21:21
 
Кстати, удовлетворите мое любопытство - каким образом вы прочитали испанский текст? По косвенным признакам я поняла, что вы по-испански не понимаете?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #156 - 29.10.2009 :: 16:31:15
 
Doderucca писал(а) 29.10.2009 :: 16:19:03:
Тогда начнем по второму кругу: чем  cuadrillo отличается от saeta?


Тем же, чем палец от перста.

Doderucca писал(а) 29.10.2009 :: 16:21:21:
Кстати, удовлетворите мое любопытство - каким образом вы прочитали испанский текст?


Включил логику.
И банальное понимание того, что болтов без наконечников не бывает.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #157 - 29.10.2009 :: 16:59:11
 
В целом скажу - исторически было ДВА вида болтов.

Конического и обычного вида.

Первые были короче.

Но идет ли тут о них речь - я понятия не имею.

Разные языки, разные понятия.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ratatoskr
Частый гость
+
***
Вне Форума



Сообщений: 475
Re: Лук и стрелы
Ответ #158 - 29.10.2009 :: 17:09:31
 
Doderucca писал(а) 29.10.2009 :: 15:11:45:
Вполне возможно, что Лопе де Вега вставил его в свою комедию - признаться честно, не знала сего факта.

Я уже что-то говорила про уровень Вашей компетентности?

Doderucca писал(а) 29.10.2009 :: 15:11:45:
По теме:
En las almenas de Toro - народный испанский романс, входящий в цикл об осаде Саморы. Конкретно в нем говорится о короле Альфонсо Воителе и его сестре.

Спасибо за исчерпывающую информацию! Только вот ещё пара фактов, коих Вы, видимо, не знали:
Эпос об осаде Саморы является утраченным. Его фрагменты реконструированы на основе отрывков, вошедших в Primera Cronica General de Espana que mando componer Alfonso X y se continuaba bajo Sancho IV en 1289. Уже в этом первоисточнике сведения содержатся, мягко говоря, противоречивые, чего не отрицал сам автор: "Когда король это услышал, то с глубокой печалью, которую он испытывал, приказал он окружить весь город кольцом осады; и поют в песнях о деяниях, что держал он осаду на протяжении 7 лет; но этого не может быть, потому что он правил не более 6 лет, как мы видели написанным в хрониках" (конец цитаты).
Т.е. реальное событие стало эпосом, эпос успел утеряться, его фрагменты были включены в хронику и только после этого начинается история собственно того, что Вы нам выдаёте за "древние испанские источники" - эти фрагмены из хроники досужие менестрели начинают перелагать в стихотворные Romancero viejo. Так, например, появляется романсеро Álora, la bien cercada, которую Вы тоже выдаёте за "древний источник" из которого выхвачен кусок

Allá detras de una almena      
quedádose ha un morillo      
con una ballesta armada      
y en ella puesta un cuadrillo.

К чему я всё это пишу. Есть такая замечательная песня "Врагу не сдаётся наш гордый "Варяг". Она основана на реальных событиях, но рассматривать её, как историческое свидетельство никак нельзя, поскольку это художественное произведение. И историкам грядущих веков бесполезно биться над вопросом кто же такие "желтолицые черти", с которыми сражался героический экипаж "Варяга", понимая художественный оборот буквально.

PS К троллям, как Вы, наверно, поняли, я отношусь без всякой симпатии, но Вам, в данном случае, даже благодарна - освежила в памяти много интересного и даже узнала для себя кое-что новое!
Наверх
 

Тема «Аркаим» перемещена на http://www.historichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1260339048/0
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #159 - 30.10.2009 :: 07:17:13
 
Так, по существу вопроса есть что сказать?
Названия видов наконечников я привел.
Про два вида арбалетных болтов сказал.
Строение болта выложил.
Подвожу итог - просто синонимы.
Точно также как вы, дрдерукка, постоянно употребляете вместо "болт" слово "стрела" - такую же ошибку мог сделать и автор произведения, а мы ведем сыр-бор.

Мало того, я не мыслю, что арбалетчики бегали с РАЗНЫМИ болтами в колчане - и по команде находили нужный. Это цирк какой-то. Даже сейчас в армии солдаты снаряжаются типовыми патронами. Конечно, есть спецподразделения, но это - другой вопрос - таковые в ситории человечества появились значительно позднее, нежели баллистеры ушли с полей сражений.

Карандашами тоже не стреляли - болт имеет очень четкие аэродинамические параметры, во многом привязанные к весу наконечника. Мало того, если есть деньги на арбалет, то будут и на стальной болт (кстати, в русском языке есть два слова - "болт" и "бельт") Мало того, там самая поражаемая зона - действительно была защищена, с голым горлом бегать глупо. А целиться со стены замка в некую точку - ну это жестоко и является научной фантастикой.

Четырехугольными древки тоже не были - это снизит аэродинамику стрелы и попросту на фиг не нужно - совершенно бессмысленный труд.
Наверх
« Последняя редакция: 30.10.2009 :: 08:40:08 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 10 ... 14
Печать