Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского (Прочитано 3548 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
11.11.2015 :: 21:02:16
 
Чтобы более-менее понять, каково было самосознание славянского населения Великого княжества Литовского, полезно изучить "Хронику Литовскую и Жмойтскую" и более ранние сочинения, послужившие основой для неё, особенно так называемую Белорусско-литовскую летопись 1446 года. Какие выводы можно из них сделать?
Прежде всего, увы, нельзя уверенно определить, кем во время литовского завоевания считали себя жители восточнославянских земель, первыми признавших литовскую власть (а это приблизительно территория современной Белоруссии). Просто нет данных. В 14 веке летописание, похоже, велось только в северо-восточной половине части Руси - Новгороде, Пскове, Смоленске, Ростове, Твери, Москве, Нижнем Новгороде. А в юго-западной половине оно после Батыя держалось лишь в Галицко-Волынской земле, да и там к 14 веку заглохло. То есть литовцы захватили ту часть Руси, где летописания либо никогда не было либо оно свернулось до их прихода. Ход завоевания довольно подробно изложен в литовских летописях, и там население подчиняемых территорий именуется русью. К чему, однако, едва ли можно относиться серьёзно: эти рассказы отражают терминологию 16 века, когда они  были впервые записаны (насколько им вообще можно доверять - вопрос особый). Во всяком случае, в домонгольскую эпоху жители земель, входящих ныне в состав Белоруссии, русью себя точно не считали; это была самая сепаратистская часть Руси, наиболее оторванная от общерусской жизни. Когда они стали зваться русью - спросить бы у них самих, но, повторюсь, не осталось он них письменных свидетельств за 13-14 века. В начале 15 века дела с этим становятся гораздо лучше: литовцы сумели подчинить Смоленск - город с летописными традициями, и смоляне начинают систематически описывать события в ВКЛ. Теперь уже можно наконец узнать мнение самих признававших литовскую власть славян (по крайней мере, смолян). Составленная в Смоленске Белорусско-литовская летопись 1446 года именует славянское население ВКЛ русью. Вот это уже надёжные сведения. Не исключено, кстати, что именно Смоленск и стал центром распространения русского самосознания в ВКЛ.
Изучая упомянутую летопись (и более поздние), видим картину, подобную той, которая со второй половины 13 века наблюдалась в Галицко-Волынской земле и во Владимиро-Суздальской. То есть: мы - русь и земля наша - Русская... причём русь - именно мы (в крайнем случае, прежде всего мы), и Русская земля - именно наша (в крайнем случае, прежде всего наша). Если в севернорусских летописях вся Русская земля - это, обычно, Низовская земля (возможно, с Новгородско-Псковской вместе), а все русские князья - низовские князья, то в литовских точно так же называется именно подвластная Литве часть Руси и именно тамошние князья (хоть они и Гедиминовичи). Упоминания о Русской земле в широком смысле встречаются, но гораздо реже. Обычно существование Руси (равно как и руси) вне ВКЛ игнорируется.
Также литовская русь противопоставляет себя и литве (литовцам). Никакого слияния литвы с русью в летописях нет, а есть то сотрудничество (обычно неравноправное), то вражда между сравнительно малочисленной и отсталой, но хорошо организованный литвой и многочисленной и развитой, но разобщённой русью. Вот тут отчётливо виден разрыв литовской руси с коренными русскими традициями: из организующей силы эта русь превращается в организуемую посторонней силой массу. Налицо буквально ломка этнических устоев, переворачивание их с ног на голову. Тогда как в северо-восточной Руси такого не произошло: откупаясь от Орды данью и поступившись частью суверенитета, тамошняя русь сохраняет главное: русскую власть и русские вооружённые силы. А значит, сохраняет и главнейшие русские традиции - они ведь абсолютно несовместимы с тем, что в Русской земле водворятся нерусские владыки со своим нерусским воинством. Тогда как литовская русь признала такое нормой.
Что получается? Распространение русского самосознания у славянского населения Великого княжества Литовского тоже (как и во Владимиро-Суздальской и Галицко-Волынской землях) сопровождалось ярко выраженными претензиями на то, чтобы быть не просто частью Руси, а непременно её ядром, а то и всей Русью. Но вдобавок у литовской руси произошёл отказ от ключевой русской идеи, отвергающей саму возможность установления на Руси нерусской власти.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 4955
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #1 - 11.11.2015 :: 23:51:09
 
ИВК писал(а) 11.11.2015 :: 21:02:16:
Во всяком случае, в домонгольскую эпоху жители земель, входящих ныне в состав Белоруссии, русью себя точно не считали; это была самая сепаратистская часть Руси, наиболее оторванная от общерусской жизни. Когда они стали зваться русью - спросить бы у них самих, но, повторюсь, не осталось он них письменных свидетельств за 13-14 века.


Не все так однозначно. К примеру кое-что есть в Русско-Ливонских Актах собранных К.Е. Напьерскимъ_ Санктперербург _1868. Литовский князь Герден 1264 год: «какъ миръ есмы створили промежи местеря и с ратьманы Рижьскыми, и с Полочаны и Видьбляны…Верху того, про ту пакость, што ся в розмирьи створило, какъ имъ отъ обою сторону отступити, што Руськая земля словетъ Полочькая; отъ тое земли местерю и братьи его отступити с всею правдою…»; Договор  между Полоцком и Ригой 1330 год: «А в РизЪ Рускому купцЪви отъ вЪса дати ему отъ бЪрковьска8) полъ овря, отъ воску, отъ мЪди, отъ олова, отъ хмЪлю. А соль вЪсити…», «Аже найдуть у НемЪць нечистый товаръ у Руской земли, пойти ему назадъ с товаромъ у Ригу, тамъ его свой князь судить».
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #2 - 12.11.2015 :: 00:26:40
 
Разумеется, эти договоры имеют большую ценность, особенно при скудности иных источников. Надо только учитывать, что для иностранцев все владения Рюриковичей были Русью, что и отражается в договорах. Информация о том, что в разные времена существовали понятия о Руси в узком смысле (неважно в каком конкретно) и о том, что русью называлась лишь некоторая часть населения Руси, содержится не в договорах и прочих официальных документах, а в летописях. Потому что в договоре всё должно быть изложено так, чтобы было понятно обеим сторонам, там не может быть внутрирусских тонкостей, которые ставят в тупик иностранца. Тогда как летопись - другое дело, она для своих пишется. И, если летописец знает, что Новгород не считается Русью, а новгородцы русью, то так и пишет про путешествия из Новгорода в Русь или о том, как новгородцы и русь пошли войной на Суздаль. Свои поймут. Летописец может даже, говоря о Полоцкой земле уже в 12 веке, написать Кривичи (то есть земля кривичей), а вместо полоцкие князья - кривские князья (то есть кривичские) - свои поймут; наверное, и в разговорной речи по отношению к Полоцкой земле и князьям такие названия использовались.
Вот почему в данном случае летописи существенно лучше договоров.
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2015 :: 00:32:03 от ИВК »  

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #3 - 12.11.2015 :: 12:35:46
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 00:26:40:
летописец знает, что Новгород не считается Русью, а новгородцы русью

Летописец пишет о прошлом и мало задается вопросами подсознания у людей прошлых лет.
Почему новогородец Стефан, будучи в Царьграде в 1348 году назвал себе Русином?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #4 - 12.11.2015 :: 13:06:51
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 12:35:46:
Летописец пишет о прошлом и мало задается вопросами подсознания у людей прошлых лет.

Тут возможны варианты. Назову хотя бы основные.
1. Летописец рассказывает о современных ему событиях. Тут он большей частью использует ту терминологию, которая тогда была в ходу там, где он жил. Допустим, живущий в ВКЛ летописец поэтому называет Русью именно литовскую част Руси.
2. Он просто переписывает текст из старых летописей. Переписывали, как правило, буквально, не пытаясь осовременить терминологию, а посему в той же  Белорусско-литовской летописи, когда речь идёт о 14 веке, слово Русь (и производные от него) относится обычно к Низовской земле.
3. Он сам повествует (на основе устных рассказов или ещё чего-либо) о событиях, происходивших давно. Это самый сложный вариант; чаще всего летописец в таком случае использует терминологию своего времени.  Я тут приводил пример: известия литовских летописей о том, что население той же Полоцкой земли уже в 13-14 веках звалось русью, не внушают доверия как раз потому, что записаны лишь в 16 веке на основании непонятно чего.

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 12:35:46:
Почему новогородец Стефан, будучи в Царьграде в 1348 году назвал себе Русином?

Считали ли новгородцы себя русью в 14 веке (и было ли у них тогда вообще какое-то однозначное мнение на этот счёт) - вопрос сложный; на мой взгляд, новгородские источники не дают определённого ответа на этот вопрос. Пока Русь в узком смысле - на Днепре, новгородцы - точно не русь и Новгород - не Русь, а вот когда с середины 13 века Русь в узком смысле - уже Низовская земля, то тут всё становится гораздо менее определённым; похоже, процесс обрусения Новгорода уже тогда пошёл. Так что нисколько не удивляюсь тому, что новгородец в 14 веке именует себя русином.

Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #5 - 12.11.2015 :: 13:37:43
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:06:51:
новгородец в 14 веке именует себя русином.

Этнологи, до появления письменного сообщения, осторожно, отсчитывают назад, лет так... 100-150
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #6 - 12.11.2015 :: 13:39:29
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 13:37:43:
Этнологи, до появления письменного сообщения, осторожно, отсчитывают назад, лет так... 100-150

Определённее можно?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #7 - 12.11.2015 :: 13:56:06
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:39:29:
Определённее можно?

До первичного появления в письменности сведений об этносе отсчитывают указанные года.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #8 - 12.11.2015 :: 14:01:29
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 13:56:06:
До первичного появления в письменности сведений об этносе отсчитывают указанные года.

Всегда, вне зависимости от условий? Озадачен Вот в данном конкретном случае что именно вы подразумеваете, говоря про эти 100-150 лет?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #9 - 12.11.2015 :: 14:32:40
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 14:01:29:
Всегда, вне зависимости от условий?Вот в данном конкретном случае что именно вы подразумеваете, говоря про эти 100-150 лет?

Отложите 100 лет и считайте, что русины уже были там.
Например. Ярослав Владимирович о Русинах и Варягах в 1112 году.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 4955
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #10 - 12.11.2015 :: 14:39:24
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:06:51:
использует ту терминологию, которая тогда была в ходу там, где он жил.


А жил он в келье монастыря...

ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 13:06:51:
известия литовских летописей о том, что население той же Полоцкой земли уже в 13-14 веках звалось русью, не внушают доверия как раз потому, что записаны лишь в 16 веке на основании непонятно чего.


И  тут грамомы и договора полоцких князей ВКЛ приходят на помощь. И проясняют ситуацию: Полоцкая и Витебская земля = Русская земля, в реальной(!)  деловой, и юридической переписке и документах 13-14 века. Здесь как раз все понятно...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #11 - 12.11.2015 :: 14:39:36
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 14:32:40:
Отложите 100 лет и считайте, что русины уже были там.

Несерьёзный подход. Когда летописец сообщает о чём-то сам (а не переписывает со старой рукописи), но руководствуется современной ему терминологией, а не реалиями столетней давности.

upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 14:32:40:
Например. Ярослав Владимирович о Русинах и Варягах в 1112 году.

?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #12 - 12.11.2015 :: 14:46:24
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 14:39:24:
А жил он в келье монастыря...

Он на Руси жил. Изолировавшись в келье и ни с кем не общаясь, можно разве что переписывать старые летописи, не не рассказывать о своей современности.

иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 14:39:24:
Итут грамомы и договора полоцких князей ВКЛ приходят на помощь. И проясняют ситуацию: Полоцкая и Витебская земля = Русская земля, в реальной(!)деловой, и юридической переписке и документах 13-14 века? Здесь как раз все понятно...

Это официальные документы, которые должны быть понятны также и иностранцам. Я выше уже говорил про это. А где, кстати, эти документы целиком?
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 4955
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #13 - 12.11.2015 :: 15:01:54
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 14:46:24:
А где, кстати, эти документы целиком?


иван васильевич писал(а) 11.11.2015 :: 23:51:09:
в Русско-Ливонских Актах собранных К.Е. Напьерскимъ_ Санктперербург _1868.
Есть в сети. А скачую только бесплатные файлы. Читать сложновато. Может переиздавалась - не искал.

ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 14:46:24:
Это официальные документы, которые должны быть понятны также и иностранцам.


Кстати, из нескольких приведенных  Напьерским документов только в одном из 13 и одном из 14 века упоминается Русская земля, а так Полоцк - Рига, наши - ваши (купцы) - и понимали, и так им вероятно и понятней было. А "русская земля" - это уж когда от души писалось (так себе предположу - а почему нет(?) - Вы же позволяете предположения)


Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #14 - 12.11.2015 :: 15:58:00
 
Прочёл упомянутые выше документы 1264 и 1330 годов.
"имъ отъ обою сторону отступити, што Руськая земля словетъ Полочькая" - по-моему, это означает обязательство не претендовать на ту часть Русской земли, которая зовётся Полоцкой. Не знаю, почему именно такая формулировка, но что именно она в данном случае доказывает? То, что для немцев и литовцев все владения Рюриковичей - Русь? Но это и так ясно.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4121
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #15 - 12.11.2015 :: 15:59:52
 
иван васильевич писал(а) 12.11.2015 :: 14:39:24:
И проясняют ситуацию: Полоцкая и Витебская земля = Русская земля, в реальной(!)  деловой, и юридической переписке и документах 13-14 века

+ 100. Именно так.

Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #16 - 12.11.2015 :: 17:27:14
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 14:39:36:
Несерьёзный подход.

А насколько серьезно, например, народ "рос" с 860 годов? Их, что раньше не было? Поэтому, в истории этнической эти 150 лет.
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #17 - 12.11.2015 :: 18:20:43
 
upasaka писал(а) 12.11.2015 :: 17:27:14:
А насколько серьезно, например, народ "рос" с 860 годов? Их, что раньше не было? Поэтому, в истории этнической эти 150 лет.

Несерьёзна эта точность - 100-150 лет. В реальности может и один год и тысяча лет, в зависимости от ситуации.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4531
Пол: male

Морская академия
Re: О самосознании славянского населения Великого княжества Литовского
Ответ #18 - 12.11.2015 :: 18:25:34
 
ИВК писал(а) 12.11.2015 :: 18:20:43:
Несерьёзна эта точность - 100-150 лет.

Ну, нет, так нет. Приводить авторов желания нет.
Наверх
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать