Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать
Лук и стрелы (Прочитано 93132 раз)
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Лук и стрелы
06.10.2009 :: 16:21:37
 
Re Zealot

А Вы считаете,что в сражениях средневековья участвовали десятки и сотни тысяч бойцов?

Сто тысяч стрел(при весе наконечника 100 грамм) =10 тонн железа только на стрелы...
Сколько по Вашему там было лучников?

P.S.Новгородцы вроде использовали бронебойные наконечники весом ок. 400 г.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #1 - 06.10.2009 :: 16:43:28
 
Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 16:21:37:
Сколько по Вашему там было лучников?


5000 человек Смайл

По 2500 тысячи на каждом фланге.

100000 только у них при себе.
И в обозе еще гораздо больше Смайл

Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 16:21:37:
P.S.Новгородцы вроде использовали бронебойные наконечники весом ок. 400 г.


СмайлВау.
Вес одной стрелы в пол-кило?
Оригинально, преклоняюсь перед новгородской военной мыслью и молодецкой удалью стрелковой. Смайл

Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 16:21:37:
А Вы считаете,что в сражениях средневековья участвовали десятки и сотни тысяч бойцов?


Десятки - бывало.
Сотни - позже, с 16 века.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #2 - 06.10.2009 :: 16:51:20
 
Сразу, чтобы закрыть тему с лучниками.
Я про это уже писал, процитирую сам себя еще раз:

Цитата:
В современном мышлении при словосочетании "английский лучник" сразу всплывает "Айзенкур".
Итак, раскисшее от дождя поле.
2500 лучников с правого фланга и 2500 с левого на стороне англичан за частоколом из кольев.
Генрих V даже считал, что французы оттягивают начало битвы - на самом деле и люди и кони увязли в грязи.
Даже если обстрел продолжался хотя бы 10 минут, то можно легко высчитать.
В среднем лучник выпускает 6 стрел в минуту. (очень скромный показатель)
5000 лучников за минуту выпустили 30000 стрел.
За 10 минут 300000.
Масса наконечника составляет примерно 15 грамм.
300000 умножаем на 15, 4 500 000 грамм.
Или 4500 кг., тоесть четыре с половиной тонны стали обрушилось на примерно 15000 французов.
Или по 20 стрел на брата.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Doderucca
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 911
Пол: female
Re: Лук и стрелы
Ответ #3 - 06.10.2009 :: 17:16:41
 
Цитата:
Обычно употребляется общий термин "чума"...
Интересно, можно ли по останкам определить род заболевания?..
В принципе можно, но не всегда. Хорошо определяются хронические (типа остеохондроза)и просто долго длящиеся заболевания (типа сифилиса, туберкулеза и т.д.). Чума - заболевание чрезвычайно скоротечное, следов на скелете не оставляет, но в принципе, если имеется очень большое захоронение, то что-то нарыть можно, современная наука позволяет. Единственное, что работы такого рода чрезвычайно дорогостоящи, а останки чаще всего находятся в плохом состоянии и непригодны для исследования. Так что определение, от какого рода эпидемии погибли люди - в основном плод счастливого стечения обстоятельств.
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #4 - 06.10.2009 :: 19:03:52
 
Zealot писал(а) 06.10.2009 :: 16:51:20:
Масса наконечника составляет примерно 15 грамм.


Попрошу кого нибудь посчитать до какой скорости надо разогнать 15 г + вес стрелы(?) ,чтобы на расстоянии 50-100 м пробить 2 мм железа. Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #5 - 06.10.2009 :: 20:10:00
 
Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 19:03:52:
Попрошу кого нибудь посчитать до какой скорости надо разогнать 15 г + вес стрелы(?) ,чтобы на расстоянии 50-100 м пробить 2 мм железа.

не смешите, почитайте вики!
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5143
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Лук и стрелы
Ответ #6 - 06.10.2009 :: 20:27:21
 
Блин, когда же бани будут?
Наверх
 
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #7 - 06.10.2009 :: 21:11:13
 
Todd писал(а) 06.10.2009 :: 20:10:00:
не смешите, почитайте вики!


Вот это что ли ?:

. Так Геральд Уэльский (Giraldus Cambrensis), хроникёр конца XII века, пишет про валлийских лучников[2] :

    «Валлийцы стрелами пробили дубовые ворота башни, которые были толщиной в 4 пальца... William de Braose также свидетельствовал, что один из его солдат в бою с валлийцами был ранен стрелой, которая прошла через бедро, прикрытое доспехом с обоих сторон, и седло, смертельно ранив лошадь. У другого солдата, также хорошо защищённого доспехом, стрела пригвоздила бедро к седлу; и он, развернув лошадь, получил такую же рану в другое бедро, которая прикрепила его к седлу с обоих сторон... Луки этого народа сделаны не из рогов, слоновых бивней или тиса, но из дикорастущего вяза..., не рассчитанные для стрельбы на длинную дистанцию, но чтобы наносить глубокие раны в ближнем бою.»

4 пальца=7-8 см дуба!

Вбейте в дубовую 50 мм доску гвоздь  хоть с двух ударов кувалды...


Там же:


Пластины толщиной 1 мм пробивались под прямыми углами, но 2 мм сталь пробить не удалось.

ttp://ru.wikipedia.org/wiki/Лук_(оружие)#.D0.A3.D0.B1.D0.BE.D0.B9.D0.BD.D0.B0.D1...


Лучники выпускали сотни или даже тысячи стрел (6 тыс. в битве при Креси, 7 тыс. — при Азенкуре[24]) в течение короткого времени.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%B0%D...


х В 1461 году при Таутоне Ланкастеры проиграли битву, так как их лучники располагались против ветра и им мешал прицеливаться снег. Потери обеих сторон в той битве огромны — согласно источникам они составляли от 28 до 40 тыс. воинов

Пишущие представляют ,как возможны такие потери без огнестрельного оружия?
Или они всех подраненных туда считают?

Zealot,Todd
  Вы ж сами рубитесь ,как Вы такое читаете?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #8 - 07.10.2009 :: 07:15:05
 
Хм, дилетант.
Вопрос номер раз - какое всё это отношение имеет к баням?

Вопрос номер два - тема со стрелами, надеюсь, закрыта? То, что их было МНОГО понятно? Да, сами рубимся. На прошлый фестиваль в мае пара моих знакомых лучников родом из Бийска, зная, что предстоят длительные осады, привезла с собой МЕШОК (из-под картошки) стрел, их там было около 600 штук, причем лучников было около 30 человек и остальные тоже внесли ощутимый вклад - от сотни до трехсот. Аналогия понятна?..

Дров в Европе было много, леса-то стояли нетронутые.
Хотя в английских хрониках и есть замечание о том, что когда валлийские лучники уходили на войну - леса стояли голые. Но стояли же.

Стрелы ростовых луков как раз и не пробивали латный доспех,только при удачном стечении обстоятельств, чья толщина как раз и была от 2 до 4 мм. Так что всё правильно.
Но если бы вы хоть раз услышали тот замогильный звук, который издает стрела, пущенная из лука натяжением до 45 кило - то вы бы поняли - насколько страшное это оружие.

Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 21:11:13:
Лучники выпускали сотни или даже тысячи стрел (6 тыс. в битве при Креси, 7 тыс. — при Азенкуре[24]) в течение короткого времени.


Верую. Только маловато что-то указано. Возможно, имеется в виду "за раз".

Дилетант писал(а) 06.10.2009 :: 21:11:13:
согласно источникам они составляли от 28 до 40 тыс. воинов


Вот как раз первоисточники с указаниями потерь я и не считаю достойными доверия. Естественно, эти цифры абсурдны и тот же Дельбрюк в своей работе еще в 19 веке разгромил наголову все эти первоисточники, сопоставив цифры, факты и особенности местности.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #9 - 07.10.2009 :: 09:25:55
 
Zealot писал(а) 07.10.2009 :: 07:15:05:
Но если бы вы хоть раз услышали тот замогильный звук, который издает стрела, пущенная из лука натяжением до 45 кило - то вы бы поняли - насколько страшное это оружие.

во во, а луки то и по 90 кг были
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #10 - 07.10.2009 :: 09:27:38
 
Todd писал(а) 07.10.2009 :: 09:25:55:
а луки то и по 90 кг были


Озадаченссылочку.

ИМХО, перебарщиваешь...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #11 - 07.10.2009 :: 09:43:02
 
гуд что ты видешь фантастичного в луке на 90 кг?
К примеру я натягиваю 40 кг, вообще я щитовик из лука стрелял очень мало. Да и не занимался силовыми видами спорта.
Но вот возмем английских лучников которые тренировались стрельбе с 7 лет, ты считаешь это не реально? Я думаю вполне
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #12 - 07.10.2009 :: 09:43:49
 
Todd писал(а) 07.10.2009 :: 09:43:02:
ты считаешь это не реально? Я думаю вполне


А какой смысл?
Ведь надо не только прицелиться, но еще и попасть.
Были вообще луки из дамасской стали, но только они в боевых целях не использовались - на фиг нужно?..
Да и свойства материала.
Ты то согнешь - а вот тело лука может и не выдержать.
И тетива тоже.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #13 - 07.10.2009 :: 09:47:10
 
Zealot писал(а) 07.10.2009 :: 09:43:49:
Были вообще луки из дамасской стали, но только они в боевых целях не использовались - на фиг нужно?..

ну могу предположить что и потой же причине что и арбалеты стальные, на морозе сталь хрупкой становится и не выдерживает напряженияZealot писал(а) 07.10.2009 :: 09:43:49:
А какой смысл?
Ведь надо не только прицелиться, но еще и попасть.

мне кажется что попадали иначе бы не парились с таким весом. Как то читал что при раскопках в новгороде нашли лук по оценкам 100 кг натяжение
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #14 - 07.10.2009 :: 09:48:44
 
Zealot писал(а) 07.10.2009 :: 09:43:49:
Ты то согнешь - а вот тело лука может и не выдержать.
И тетива тоже.

ясный пень что чем сильнее натяжение тем он быстрее ломается. Это наверное одна из причин их малого распостранения
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #15 - 07.10.2009 :: 10:10:20
 
Todd писал(а) 07.10.2009 :: 09:47:10:
Как то читал что при раскопках в новгороде нашли лук по оценкам 100 кг натяжение


Сам то прикинь)
Каким образом замерили натяжение на полуистлевших останках)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #16 - 07.10.2009 :: 10:12:18
 
Zealot писал(а) 07.10.2009 :: 10:10:20:
Каким образом замерили натяжение на полуистлевших останках)

ну матерьял то можно определить. Значит можно и прощитать
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #17 - 07.10.2009 :: 13:05:23
 
Todd писал(а) 07.10.2009 :: 09:43:02:
Но вот возмем английских лучников которые тренировались стрельбе с 7 лет, ты считаешь это не реально? Я думаю вполне


Тренировались в стрельбе.т.е. глазомере,твёрдости руки и навыкам именно стрельбы  ,а диагональ разовьёт лучше всего эспандер,а силу жима- штанга и т.п....
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Todd
ReadOnly
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7857
Скандинавия
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #18 - 07.10.2009 :: 16:36:45
 
Дилетант писал(а) 07.10.2009 :: 13:05:23:
Тренировались в стрельбе.т.е. глазомере,твёрдости руки и навыкам именно стрельбы  ,а диагональ разовьёт лучше всего эспандер,а силу жима- штанга и т.п....

не понял к чему вы это. Лучникам для тренировок не надо штанги, достаточно стрелять регулярно.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Дилетант
ReadOnly
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18537
СПб
Пол: male
Re: Лук и стрелы
Ответ #19 - 07.10.2009 :: 18:31:54
 
Todd писал(а) 07.10.2009 :: 16:36:45:
не понял к чему вы это. Лучникам для тренировок не надо штанги, достаточно стрелять регулярно.


Я к тому, что регулярно стрелять ( учиться :глазомеру,задержке дыхания,поправкам на ветер,твёрдости руки...)  и давать  90 кг  на наятяжении ,и близко не одно и тоже.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Страниц: 1 2 3 ... 14
Печать