Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 330 331 332 333 334 
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 245897 раз)
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6620 - 15.12.2021 :: 14:30:36
 
табель писал(а) 15.12.2021 :: 13:43:19:
Как на эти сигналы реагировал Сталин?Он давал новые лимиты и продлевал сроки проведения операций.Вот так Сталин реагировал на сигналы прокуратуры.Илиу Вас другое мнение?


Да, у меня другое мнение. Сталин не "давал" новые лимиты, а утверждал запросы на эти самые новые лимиты с мест. Масштабы репрессий определялись на местах, а не Сталиным. А сроки массовых операций продлевались по инициативе Ежова, о чем сам Ежов говорит на допросе.

табель писал(а) 15.12.2021 :: 14:04:51:
Особое совещание при НКВД разве там значится?Особое совещание - орган внеконституционный. На каком основании оно осуждает людей?Может быть осуждает Особое Совещание наших граждан на основании Положения о НКВД, в котором прописаны полномочия всех отделов и органов наших "органов" (каламбур)?Так даже Положения о НКВД не было.Интересно все же узнать, на основе какого закона или документа Особое Совещание получило судебную власть. На основании чего ОСО начало давать сроки?


https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%
D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%A6%D0%98%D0%9A_%D0%B8_%D0%A1%D0%9D%D0%9A_%D0%A
1%D0%A1%D0%A1%D0%A0_%D0%BE%D1%82_5.11.1934_%E2%84%96_22

Осо́бое совеща́ние при НКВД СССР (ОСО, Особое совещание) — административный орган при НКВД СССР, а затем при МГБ СССР, существовавший с 1934 по 1953 год, которому в отношении признаваемых им общественно-опасными лиц было предоставлено внесудебное право на ссылку до 5 лет, заключение в исправительно-трудовой лагерь и высылку за пределы СССР.
Наверх
« Последняя редакция: 15.12.2021 :: 14:44:03 от Антон_ »  
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6621 - 15.12.2021 :: 15:19:35
 
Антон_ писал(а) 15.12.2021 :: 14:30:36:
(ОСО, Особое совещание) — административный орган при НКВД СССР



Как это мило.
Совершил гражданин административный проступок. Родине изменил.
Его административным порядком без суда направляют в ГУЛАГ. Сроком на пять, восемь, а иногда и десять лет (в зависимости от изменения полномочий административного органа).
Теперь понятно, почему систему власти в СССР прозвали "командно-административной".

Итак, на Сталина с "мест" давили, угрожали, слали панические телеграммы (их можно почитать) с требованием увеличить лимиты. Заметьте, не Ежову слали, не было у злодея такой власти.
И Сталин в тяжелом состоянии шел на поводу у местных злодеев.
Кто же эти всесильные злодеи, как минимум выкручивающие руки Сталину?
Так это же члены и кандидаты в члены ЦК.
Несколько раз в год эти местные злодеи собираются на пленумы и решают судьбы страны. Свои собственные судьбы тоже решают. Как?
Голосованием об исключении и потери доверия.
Потеря доверия, какая милая формулировка. В 21 веке она возродилась...
Итак, всесильные Шеболдаевы, Кабаковы, Эйхе, Постышевы и Варейкисы в телеграммах смиренно так просят увеличить лимиты. И Сталин боится отказать. Хотя есть его знаменитая надпись на подобной телеграмме "Уймись, дурак". Это он Хрущеву писал или фейк?
А действительно, была ли у Сталина управа на этих зубров?
Вот документ:

23 июня 1937 г.

ПЛАН ДОКЛАДА

I. Введение.
1. За последние три месяца органами НКВД раскрыт ряд фашистских антисоветских формирований из числа бывших троцкистов, правых, эсеров и других.
2. Важнейшими из этих антисоветских организаций являются следующие:
а). Военно-фашистский заговор во главе с крупнейшими командирами Красной Армии — Тухачевским, Гамарником, Якиром, Уборе-вичем, Корком, Эйдеманом и другими.
б). Право-фашистский заговор в НКВД, возглавляемый Ягодой.
в). Кремлевская право-фашистская группа заговорщиков, во главе с Енукидзе.
г). Крупнейшая шпионская организация «ПОВ» во главе с Уншлихтом, Логановским, Долецким и другими.
д). Польская группа нацдемов в Белоруссии во главе с Голодедом и Червяковым.
е). Антисоветская право-троцкистская группа в Азово-Черноморской и Орджоникидзевской областях во главе с Щеболдаевым, Пивоваровым, Лариным и другими, объединяющая не только троцкистов и правых, но и крупнейшие антисоветские казачьи и партизанско-повстанческие формирования.
ж). Антисоветская право-троцкистская группа в Восточной Сибири во главе с первым секретарем Крайкома Разумовым.
з). Правая антисоветская группа на Урале во главе с первым секретарем Свердловского Обкома Кабаковым.
и). Антисоветская право-фашистская группа в Западной области во главе с секретарем Обкома Румянцевым.
к). Крупнейшая право-троцкистская шпионская организация на Дальнем Востоке во главе с председателем Крайисполкома Круто-вым, Шмидтом и другими.
л). Крупная организация правых в Западной Сибири, объединяющая партизанско-повстанческие кадры среди спецпереселенцев.
м). Антисоветская казачья организация в Оренбургской области. объединяющая казачьи и повстанческие кадры, связанная с РОВСом во главе с председателем Облисполкома Васильевым и председателем Горсовета Кашириным.
н). Вредительская право-троцкистская антисоветская группа в органах Наркомзема и Наркомсовхозов.
3. Перечислил только главнейшие. Кроме этих, почти во всех краях и областях вскрыты антисоветские формирования, сблокировавшие правых, троцкистов, зиновьевцев, эсеров, меньшевиков и других.
4. Все эти антисоветские фашистские группы, хотя и действовали каждая сама по себе, имея специальные задания, однако, были теснейшим образом связаны друг с другом.
Примерно в 1933 году, когда окончательно определилось поражение правых, троцкистов и других, по инициативе различных групп был создан объединенный центр центров (некоторые называют — контактный центр), который объединил правых, троцкистов, зиновьевцев, военных заговорщиков из НКВД, эсеров, меньшевиков и других.
5. В состав объединенного центра центров вошли: Рыков, Томский и Бухарин — от правых, эсеров и меньшевиков; Енукидзе —от военной группы и группы заговорщиков ЧК; Каменев (а позднее Сокольников) — от зиновьевцев; Пятаков — от троцкистов.
6. Главной задачей объединенный центр центров антисоветских фашистских формирований, ставил — свержение советской власти и восстановление капитализма в СССР.
Для этого он разработал различные планы свержения советского правительства, из которых важнейшие были:
а) так называемый «дворцовый переворот»:
б) вооруженное восстание и поддержка его иностранными интервентами:
в) подготовка поражения на случай войны с фашистскими странами и на основе политических и территориальных уступок им — приход к власти.
7. Центр центров, будучи связан с фашистскими правительственными кругами Германии. Японии и Польши — с одной стороны, и с другой — с заграничными представителями антисоветских партий троцкистов. меньшевиков и эсеров, в контакте с этими кругами, развернул пользуясь методами двурушничества, работу в направлении осуществления своих планов захвата власти.
Для этого центр центров:
а). Перевел все свои организации на службу иностранных фашистских разведок, по заданию которых выполнял все шпионские поручения последних:
б). Создал диверсионные кадры на случай войны и организовал диверсии в целях ослабления оборонной мощи Союза, на ряде важнейших участков нашего хозяйства и обороны;
в). Широко развернул вредительскую работу в народном хозяйстве;
г). Готовил и вербовал кадры повстанцев из числа бывших партизан белого казачества, кулаков, переселенцев, уголовников и других, для организации восстания в случае войны:
д). Организовал широкую сеть террористических групп, в задачу которых входил индивидуальный террор против вождей партии и советского правительства.
8. Закономерность процесса объединения всех антисоветских формирований от бывших оппозиционеров до белогвардейцев.
Основа этого объединения:
а). Общность целей — восстановление капитализма.
б). Общность методов подрывной работы (двурушничество и т. п.), как следствие, отсутствие социальной базы и влияния в широких кругах трудящихся.
в). Обоюдная заинтересованность, с одной стороны —фашистских государств и фашистских разведок в деятельности антисоветских формирований и, наоборот, заинтересованность фашистских антисоветских формирований в поддержке иностранных государств и иностранных фашистских разведок, без которых они не могут придти к власти.
9. Общая картина заговора ясна из розданных членам Пленума материалов."

Оказывается почти четверть партийных "зубров", якобы выламывающих Сталину руки с требованиями увеличения лимитов, были разоблачены Ежовым еще до начала массовых операций. На этом самом пленуме были арестована очередная партия членов ЦК (тот же упоминавшийся выше Каминский).
Ежов всех разоблачил из вредительских целей или все же заговоры были?
Наверное Ежов разоблачил реальные заговоры из вредительских целей...
Ошарашенные остатки партийных зубров с мест не унимались.
Напуганные такими результатами череды пленумов, партийцы на местах продолжили ломать Сталина. Мол, вышли лимиты или мы за себя не отвечаем.
Хорошо. Сталин снова смотрит в очередной расстрельный список. В нем очередная фамилия очередного Евдокимова. Расстреляли. На место освободившееся приходит совсем очумелый руководитель райкома. И шлет телеграммы Сталину об увеличении лимитов.
Сталин никак не может отказать бывшему руководителю райкома, которого еще и в глаза не видел. Но очевидно сильно его опасается...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6622 - 15.12.2021 :: 20:45:16
 
Антон_ писал(а) 15.12.2021 :: 12:59:39:
Сообщение А.Я. Вышинского о незаконных действиях Олевского райотделения НКВД. 4 февраля 1938 г.

И что? Те в отношении кого совершались незаконные действия Реабилитированы? Им возвращено честное имя? Родственники получили компенсацию? Мало наказать виновных - надо реабилитировать невинных.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6623 - 16.12.2021 :: 09:27:32
 
Цитата:
И что? Те в отношении кого совершались незаконные действия Реабилитированы?


Воскресли, я слышал.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6624 - 16.12.2021 :: 10:35:13
 
Zealot писал(а) 16.12.2021 :: 09:27:32:
Цитата:
И что? Те в отношении кого совершались незаконные действия Реабилитированы?


Воскресли, я слышал.


Тут попытался найти одного, выбрал с редкой фамилией - меньше однофамильцев. иван васильевич писал(а) 15.12.2021 :: 12:41:33:
"Пагель Густав умер 2 сентября, 1938 г. дело его "рассмотрено" Тройкой 24 сентября 1938"
- не находится, письмо Вышинского не оцифровано - гугл его  "не видит", в мемориале - его тоже нет, решение тройки по видимому отменили и он не жертва репрессий. Забили человека и забили. Пока что так. Может Антон_ прояснит.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6625 - 16.12.2021 :: 17:06:39
 
Антон_ писал(а) 15.12.2021 :: 14:30:36:
Да, у меня другое мнение. Сталин не "давал" новые лимиты, а утверждал запросы на эти самые новые лимиты с мест.


А что же он их не осаживал?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6626 - 16.12.2021 :: 17:08:21
 
Кстати Антон, а как вы, как сталинист, оцениваете деятельность Сталина на посту наркома национальностей? И последующее развитие событий на этой почве?
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6627 - 17.12.2021 :: 09:31:50
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2021 :: 17:06:39:
А что же он их не осаживал?


На самом деле лимиты давались не только "по запросам с мест".
Дополнительные лимиты давались Сталиным и без всяких "запросов".
Например Украина, февраль 1938 года.
Руководитель Украины, член Политбюро, Косиор уходит "на повышение". В январе 1938 года он становится замом председателя СНК. Сталин даже дает ему на подпись свои расстрельные списки, мол, что думает товарищ Косиор по поводу расстрела этих врагов? Может дрогнет, может усомнится?
Не дрогнул член Политбюро. Но все равно был расстрелян. Оказывается был Косиор в 1920-м году завербован японской разведкой...
Слал ли Косиор в январе 1938 телеграммы с просьбой об увеличении лимитов?
Не слал. Почему?
Потому что в январе 1938 года на пленуме подводили итоги кулацкой операции.
В феврале 1938 года в Киев прибывает Хрущев. Слал ли Хрущев в феврале телеграммы об увеличении лимитов?
В феврале не слал, входил в курс дел.
И вот прибывает в Киев Ежов. Командировка.
Решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 января 1938 г. Украине был выделен дополнительный лимит на репрессии против «бывших кулаков, уголовников и активного антисоветского элемента» по первой категории на 6 тысяч человек и по второй— 1 тысяча человек (Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. 1937-1938. С. 467).

8 17 февраля 1938 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло следующее решение: «Дополнительно разрешить НКВД Украины провести аресты кулацкого и прочего антисоветского элемента и рассмотреть их дела на тройках, увеличив лимит для НКВД УССР на тридцать тысяч»

Что по этому поводу говорил Ежов?
"Третье — есть у вас на учете и такая категория — кулаки. Ну, это хорошо. Признак неплохой, но кроме этого у вас есть и другая категория — проявившие к.-р. кулацкие настроения. Кто это такие, я вот не знаю. Когда говорят кулаки, это для меня понятно. Понятно, когда говорят — беглый кулак. У нас и в директиве сказано, что такое кулак. Понятие кулак у нас определенное, а вот к.-р. кулацкие элементы — это для меня непонятно. Что это такое — середняк, бедняк, подкулачник. Я бы хотел спросить у вас, что нужно понимать под этим. Если вы эти к.-р. кулацкие элементы начнете репрессировать без разбора, то я боюсь, что вы сможете нагородить черт знает что.

Словом, я не буду перечислять всех категорий, взятых вами на учет, но я хочу только сказать, что каждую категорию надо рассматривать опять-таки индивидуально и в таком разрезе, что ежели мы будем стрелять, то чтобы знать, что мы стреляем сливки, что мы стреляем организаторов. Вот тогда мы будем спокойны, что завтра этот организатор нам ничего не организует.

Вот под этим углом надо будет почистить. А есть ли кого чистить у нас на Украине, несмотря на довольно относительно большую операцию, которую мы провели? Конечно, есть и надо будет почистить. Почистить надо будет крепко. Вы что, получили 6000?

(Успенский: Да.)7

Дополнительно нужно будет еще тысяч тридцать взять8 и соответственно распределить по областям, в зависимости от учета, так, чтобы важнейшие области были выделены и чтобы по важнейшим элементам ударить, но ударить так, чтобы это был удар нацеленный. Я, понятно, исключаю из этих 30 000 то, что вы будете продолжать еще работу по другим операциям — по польской, харбинской, болгарской, греческой и всяким другим. Я имею в виду 30 000 — это сливки. Покончить надо с белогвардейщиной, со всякими организаторами кулацких банд, с повстанцами. (Я имею в виду повстанческие кадры.) Затем покончить надо с бывшими политбандитами. Одним словом, снять нужно сливки, головку. Нужно, чтобы это был такой удар, который бы почувствовали.

Если перейти к другим массовым операциям, то что здесь мы имеем? Для вас такие операции, как польская, немецкая, румынская должны были стоять в центре внимания. Конечно, надо было иметь в виду и другие операции. Я имею в виду болгар и македонцев, харбинцев и всех остальных, но эти три у вас должны были быть в центре внимания. А как эти операции — польская, немецкая и румынская проведены. Я должен сказать, что если не хуже, то и не лучше, чем операции кулацкие. Тут тоже, так сказать, не было проявлено элементов достаточного партийно-политического руководства в этом деле и поэтому качество этой операции довольно низкое. Я должен сказать, что вас вообще вся эта операция застала врасплох, ибо если бы она вас не застала врасплох, то и результатов таких не было бы.

У вас тоже никакого учета не было ни по полякам, ни по румынам, ни по немцам, ни по харбинцам, а отсюда — у вас не было осведомления и освещения этих элементов, хотя для каждого чекиста — это элементарное дело. Надо было эти элементы освещать, а оказывается, они у нас ни на учете, ни на осведомлении не были. Многие считали, что вообще со всем этим делом покончено. Поляков уже так очистили, что делать нечего больше."
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2021 :: 09:39:20 от табель »  
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6628 - 17.12.2021 :: 10:24:24
 
Evgen11 писал(а) 16.12.2021 :: 17:08:21:
Кстати Антон, а как вы, как сталинист, оцениваете деятельность Сталина на посту наркома национальностей?


Я этим вопросом особо не интересовался. Так что не мне оценивать. Тем более, что наркомат был упразднен в 1924 году. Ленин оценивал положительно.

табель писал(а) 17.12.2021 :: 09:31:50:
Дополнительные лимиты давались Сталиным и без всяких "запросов".Например Украина, февраль 1938 года.Руководитель Украины, член Политбюро, Косиор уходит "на повышение". В январе 1938 года он становится замом председателя СНК. Сталин даже дает ему на подпись свои расстрельные списки, мол, что думает товарищ Косиор по поводу расстрела этих врагов? Может дрогнет, может усомнится?Не дрогнул член Политбюро. Но все равно был расстрелян. Оказывается был Косиор в 1920-м году завербован японской разведкой...Слал ли Косиор в январе 1938 телеграммы с просьбой об увеличении лимитов?Не слал. Почему?Потому что в январе 1938 года на пленуме подводили итоги кулацкой операции.В феврале 1938 года в Киев прибывает Хрущев. Слал ли Хрущев в феврале телеграммы об увеличении лимитов?В феврале не слал, входил в курс дел.И вот прибывает в Киев Ежов. Командировка.Решением Политбюро ЦК ВКП(б) от 31 января 1938 г. Украине был выделен дополнительный лимит на репрессии против «бывших кулаков, уголовников и активного антисоветского элемента» по первой категории на 6 тысяч человек и по второй— 1 тысяча человек (Лубянка. Сталин и Главное управление госбезопасности НКВД. Архив Сталина. 1937-1938. С. 467).8 17 февраля 1938 г. Политбюро ЦК ВКП(б) приняло следующее решение: «Дополнительно разрешить НКВД Украины провести аресты кулацкого и прочего антисоветского элемента и рассмотреть их дела на тройках, увеличив лимит для НКВД УССР на тридцать тысяч»


"Лимит на 30 тыс. человек для Украины — самый крупный из дополнительных лимитов, предоставленных Политбюро после принятия приказа № 00447 (в 5-дневных сводках не учтен). Инициатором этого решения был, по-видимому, Ежов, упомянувший о необходимости выделения лимита именно в таком объеме в своей речи перед руководящим составом НКВД УССР во время поездки в Киев в середине февраля 1938 г. Исполнялся лимит от 17 февраля вместе с предыдущим — на 6 тыс. чел. по 1-й категории, выделенным решением Политбюро от 31 января (см. док. № 4) ср. показания бывшего наркома внутренних дел УССР А.И. Успенского: «Тогда же [во время визита. — И.О., А.Р.] я получил от Ежова санкцию на арест 36 тыс. человек с правом судить их решением тройки НКВД Украины» (Следственное дело А.И. Успенского. Допрос от 19 апреля 1939 г. Л. 45). Распределение лимита по областям Украины и по категориям осуждения производилось в Киеве, при этом подавляющая часть лимита от 17 февраля была, вероятно, отнесена к 1-й категории (например, из 3400 чел, осужденных по этому лимиту тройкой УНКВД по Винницкой области в марте—мае 1938 г., к расстрелу было приговорено 3200 чел. — см.: Зархівів ВУЧК-ГПУ-НКВД-КГБ. 1998. 1/2(6/7). С. 193, 197-198). Операция по приказу № 00447 на Украине окончилась, в основном, уже к 15 мая 1938 г. (при этом отчетность по исполнению дополнительных лимитов почему-то никак не отразилась в 5-дневных сводках). Попытки Успенского в июне 1938 г. получить новый лимит на 40—45 тыс. чел. не увенчались успехом."

https://istmat.info/node/35331

Т.е., не Сталин самолично, по своей прихоти дал лимит, а Ежов подсуетился.

табель писал(а) 17.12.2021 :: 09:31:50:
Дополнительно нужно будет еще тысяч тридцать взять8 и соответственно распределить по областям, в зависимости от учета, так, чтобы важнейшие области были выделены и чтобы по важнейшим элементам ударить, но ударить так, чтобы это был удар нацеленный.

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6629 - 17.12.2021 :: 10:51:28
 
Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 10:24:24:
наркомат был упразднен в 1924 году. Ленин оценивал положительно.

Ленин может и оценивал положительно, но не успел Ленин уйти из жизни, как Сталин наркомат прикрыл, почему? А национальная политика то осталась, только проводил ее Сталин через ЦИК СССР. В результате количество одних только союзных республик выросло до 16-ти.

Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 10:24:24:
Я этим вопросом особо не интересовался.

А надо бы прежде чем защищать т. Сталина. Мину под СССР заложил он создав 16 республик и наделив их правом выхода из СССР. Да еще разные там Карабахи..
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6630 - 17.12.2021 :: 11:30:18
 
иван васильевич писал(а) 17.12.2021 :: 10:51:28:
как Сталин наркомат прикрыл, почему?


Сталин имел полномочия в 1924 году наркоматы прикрывать?

иван васильевич писал(а) 17.12.2021 :: 10:51:28:
Мину под СССР заложил он


Мину под СССР заложил Хрущев. Своим докладом и своей десталинизацией.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6631 - 17.12.2021 :: 16:06:52
 
Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 10:24:24:
Я этим вопросом особо не интересовался. Так что не мне оценивать. Тем более, что наркомат был упразднен в 1924 году.


А что так?

Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 10:24:24:
Ленин оценивал положительно.


Ну матушка история с Лениным не согласна.

Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 10:24:24:
Т.е., не Сталин самолично, по своей прихоти дал лимит, а Ежов подсуетился.


А не давал бы и Ежов не "суетился", бы. Антон_ писал(а) 17.12.2021 :: 11:30:18:
Мину под СССР заложил Хрущев. Своим докладом и своей десталинизацией.



А это Хрущев настрогал республики?
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6632 - 17.12.2021 :: 16:40:57
 
Не было при Хрущёве никакой "десталинизации", враньё это всё.
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6633 - 17.12.2021 :: 17:13:35
 
Evgen11 писал(а) 17.12.2021 :: 16:06:52:
А это Хрущев настрогал республики?


По окончании гражданской войны вопрос устройства будущего СССР неожиданно и резко поставил Чичерин. Ему надо было ехать к буржуям (Ленин сам собирался, но плохо себя почувствовал). От имени России Чичерин должен что-то подписывать. А какой России? Где Украина, Закавказье и так далее. Можно их указывать в документах отдельно (если это выгодно), да как отвечать на вопросы:
-Мол, кто ты такой, Чичерин. МИД РСФСР возглавляешь? А где здесь Ташкент и Хабаровск?

В общем создались две крайних позиции.
Жесткое унитарное устройство СССР и широкая Федерация коммунистических республик.
Сталин как всегда пошел на "гнилой компромисс"(это слова Ленина).
Выдвинул свой проект "автономии" , мол такая позиция всех примирит и устроит..
Но Ленина такая позиция не устроила.
Не потому что он был за "федерацию" или "унитарность".
А потому что возник повод уже Сталину предъявить..
Мол, а ты кто такой?
- Кто такой секретаришка ЦК, что он предлагает такие судьбоносные решения, очевидно не спросясь у Ленина...

Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6634 - 17.12.2021 :: 18:27:37
 
табель писал(а) 17.12.2021 :: 17:13:35:
Но Ленина такая позиция не устроила.

Эта позиция не устроила коммунистов Грузии, Украины, Белоруссии. В Грузии дошло до кулаков со стороны сторонников Сталина. Ленин пошел на компромисс, хитрый компромисс: в  Закавказье федерация - захочет Грузия выйти - Армения с Азербайджаном против и т.п. Право есть но толку ноль. Украина - столица Харьков + Донбасс + области Войска Донского, минус Львов - какой там выход из Союза? Все. Казахстан автономия в составе РСФСР.
Характерный пример: Ленин создавал Молдавскую автономию в составе Украины, Сталин для аналогичных целей союзную Карело-Финскую республику. Более того после присоединения Бессарабии к Молдавской АССР - повысил статус до Союзной республики - зачем?

табель писал(а) 17.12.2021 :: 17:13:35:
возник повод уже Сталину предъявить..

Не то чтобы предъявить, но Ленину тоже не было чуждо тщеславие и свою "хитрую" идею он Сталину не подарил - озвучил сам.
Наверх
« Последняя редакция: 17.12.2021 :: 19:39:14 от иван васильевич »  
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6635 - 27.12.2021 :: 20:33:18
 
Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 18:34:39:
с точки зрения марксизма первоначально социалистическая революция может победить и в одной отдельно взятой стране, даже периферической, как Мексика, Турция или Россия, но тогда задача победившего пролетариата этой страны революционизировать пролетариаты в развитых странах, а если потребуется, то и пойти против этих стран войной.
А уж Сталин точно один из грамотнейших марксистов


C точки зрения марксизма социалистическая революция должна была произойти одновременно и именно в нескольких наиболее развитых странах.
Но ни разу в ваших парагваях))

Нет, не так. Вернее вы пересказываете точку зрения марксистов 1840-х годов. К 1870-м стала преобладать точка зрения что социалистическая революция не обязательно произойдет во всех развитых странах одновременно, а может произойти первоначально в одной отдельно взятой стране. Ленин придерживался именно такого взгляда, что революция первоначально может произойти в отдельно взятой стране. Об этом Ленин ещё в 1915 году говорил.
Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Ленин объяснял Октябрь тем,что РИ - самое слабое звено.
Сталин на практике убедился,что перманентная революция - утопия,по крайней мере на тот момент и сосредоточился на России.

Ошибаетесь.
Грамотные марксисты, типа Ленин, Троцкий, Сталин, Молотов всегда знали что социалистическая революция станет необратимой только если победит в группе наиболее развитых стран мира. Но эти марксисты знали так же и то, что в условиях мирной жизни социалистическая революция в развитых странах не произойдет. И вот тут начинаются различия во взглядах Троцкого с одной стороны и Ленина, Сталина с другой. Троцкий до такой степени не верил, что мировая война может повториться, что считал что второго шанса революционизировать пролетариаты развитых стран никогда больше не будет, надо завершить мировою революцию пока страны и народы не оправились от тяжелых последствий ПМВ. Иначе социалистической революции в развитых странах никогда не будет. А значит, рано или поздно и в СССР будет реставрирован капитализм. Поэтому паузы в революции недопустимы, революция должна носить перманентный характер. Когда в 1923 году была подавлена Баварская советская республика, Троцкий сказал: "кукушка нам уже прокуковала", в том смысле что ВОСР оказалась напрасной, мировой революции не будет и в СССР будет восстановлен капитализм, пусть не сразу, а через поколение, но обязательно будет восстановлен капитализм.
Сталин и Ленин были настроены оптимистичнее, они считали что войны при капитализме неизбежны, а значит будет следующая большая война, и тогда можно будет завершить мировую революцию.

Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Ваши сказки про его желание мировой бойни ни разу не соответствуют знаменитым :  мы отстали от передовых стран на ...(с)
Какой тут нахрен экспорт революции,привет м##аку Резуну ))

Это не сказки, это азы марксизма.
И вы не понимаете, Резуна вообще не нужно слушать. Слушать надо только марксистов.
Сталин сам, без намёков говорил что СССР будет нападать на страны, которые не находятся с СССР в состоянии войны. И Сталин сам говорил 07.09.1939 о предвоенной политике СССР что: "мы подталкивали одну сторону (к войне), теперь будем подталкивать другую сторону".
Сталину мировая бойня была не нужна, ему было нужно, чтобы дело всей его жизни не погибло, чтобы социализм и коммунизм победили. А для этого нужно, необходимо, чтобы социалистическая революция победили в группе развитых стран мира. Иначе и в СССР будет со временем капитализм.

Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 18:34:39:
Этот план так планом и остался бы, если АиФ и СССР заключили договор.
Пентагон рассекретил шесть планов войны против Канады, которые сменили друг друга по мере устаревания прежнего плана, и все они были подписаны, а войной не стали.


Мне не известно что значит подписание плана в Пентагоне.У них официально педерасты служат.
Подписанный план войны в Третьем рейхе  означал одно : его осуществление в соответствии с пунктами.

План войны в генштабе любой армии мира означает одно: это развернуая инструкция, армиям, корпусам, управлениям и тылам, кто что должен делать. План войны это не обязательство, а инструкция. Гитлер не обязан применять принятый и подписанный план войны. Но принятый план станет обязательным для исполнения если война начнётся. Вот почему большинство планов войны в любой стране так планами и остаются, пока их не заменят на свежий актуальный план войны. Кайзеровская Германия и Третий рейх не исключения. Поэтому в случае заключения договора между АиФ и СССР, подписанный в мае 1939 план войны против Польши так планом и остался бы, пока его не сменили бы на свежий, актуальный план войны.

Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 18:34:39:
Сталин рассуждал так: "Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом."


Ссылку на эти слова Сталина,пожалуйста.
Желательно ПСС.

Эти слова Сталина известны не из ПСС, а от 4 свидетелей: генерал Воронов, Молотов, генерал Артём Сергеев, главный маршал авиации Голованов. Каждый из них независимо от другого вспоминал эти слова Сталина. И, например, Голованов говорил, что по предыдущей речи Сталина сложилось такое впечатление, что Сталин собирается покончить с капитализмом ещё при своей жизни. А Сергеев в разговоре со Светланой Аллилуевой добавил: "хорошо бы нам отвоеваться, пока твой отец ещё жив. Пока он жив, мы непобедимы"
И эти слова Сталина можно встретить в "140-ка беседах с Молотовым"
вот цитата:
"Сталин рассуждал так: «Первая мировая война вырвала одну страну из капиталистического рабства. Вторая мировая создала социалистическую систему, а третья навсегда покончит с империализмом.
…Довелось слышать мне и такое мнение. Когда с маршалом А. Е. Головановым мы сидели за столом на даче у Молотова, Александр Евгеньевич сказал:
– Поживи Сталин еще лет десять, мировому капитализму пришел бы конец."

Надеюсь, вам не надо напоминать что ещё в коммунистическом манифесте сказано, что коммунисты будут свергать капитализм силой? Вот и скажите, как можно свергнуть мировой капитализм, если бы Сталин прожил бы ещё хотя бы 10 лет?
Молотов, например, говорил как: "в результате атомной войны человечество не погибнет, а вот капитализм погибнет обязательно"

Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 18:34:39:
Сталин:
"Я полагаю, что силы революционного движения на Западе велики, они растут, они будут расти, они могут привести к тому, что кое-где они сковырнут буржуазию.  Это так. Но удержаться им будет очень трудно. Об этом ясно говорят примеры с лимитрофами, например, с Эстонией, Латвией.
Вопрос о нашей армии, о ее мощи, о ее готовности обязательно встанет перед нами при осложнениях в окружающих нас странах, как вопрос животрепещущий.


Это не значит, что мы должны обязательно идти при такой обстановке на активное выступление против кого-нибудь. Это неверно. Если у кого-нибудь такая нотка проскальзывает-то это неправильно. Наше знамя остается по-старому знаменем мира.
Но если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, – нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить.
"

Сталин:
"Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). За передел мира, за господство над миром!
Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга.
Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции...

Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону.
"

Любой грамотный марксист, который ничего из сказанного не знает, но знает азы марксизма понимает, что первое социалистическое государство должно пойти войной против развитых капиталистических стран. Иначе будет реставрирован капитализм и в этой стране


И где в ваших рассуждениях планы  Сталина устроить  мировую бойню???

Под мировой революцией марксисты всегда понимали не революцию по всему миру, а революцию в развитых странах, поэтому речь только о развитых странах, прежде всего европейских.
Если вы читали невнимательно первый раз, то во второй раз я выделил основные мысли Сталина цветом.
Сталин прямо говорит, что речь пойдет о силе нашей армии. И Говорит что нам придётся выступить, но выступить последними. Вы же понимаете, что страна, на которую нападают не может выбирать последней ей быть или в числе первых, подвергшихся агрессии. Такой выбор может делать только нападающая сторона.
Хочу отметить, что Сталин подчёркивает, что для спасения погибающей революции в соседних странах СССР силу РККА использовать не будет. СССР не станет инициатором войны. Но, если буржуазные страны начнут войну, то СССР получит моральное право использовать силу РККА для вызволены воюющих стран из капиталистического рабства.

И обратите внимание на слова Сталина в беседе с Димитровым, Сталин прямо говорит, что не прочь, чтобы новая война в Европе приняла большой размах: "Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга."
И Сталин милости от истории не ждёт, а активно действует: "Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии. Следующий момент подталкивать другую сторону."
Видите? Сталин прекрасно осознаёт, что Пакт помогает Германии. Для этого Сталин и заключил Пакт, и не заключил договор с АиФ

Дилетант писал(а) 12.12.2021 :: 11:00:07:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 18:34:39:
многие из нас живы только потому, что Сталин вовремя сдох, хотя как вовремя, слишком зажился, 26,6 млн. советских людей всё таки по его вине погибли во время ВОВ


Простите вы - идиот?
До такого мудачества,что Сталин - виновник гибели 26.6  млн. советских людей во время ВОВ, даже нынешнее руководство не додумалось.
Назовите конкретно : в чём виноват Сталин,мы разберм.
А бабий пафос - Сталин убийца миллионов на войне - оставьте огоньку-1990 и мемориалу))

Куда же ещё конкретнее?!
Без усилий Сталина, без его "подталкивания одной стороны против другой", без Пакта, не состоялось бы нападение Германии на Польшу, не случилось бы ВМВ в Европе, соответственно не было бы в нашей истории такой беды как ВОВ.
Из самых благих побуждений, из желания вырвать народы Европы из капиталистического рабства, Сталин навлёк на нашу родину огромную беду, 26,6 млн. советских людей погибло, а без Сталина они были бы живы.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6636 - 27.12.2021 :: 21:44:52
 
Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Не Ежов, а Сталин. Именно Сталин был инициатором массовых операций


Автором приказа 00447 кто является Сталин или Ежов?

Приказ от 31 июля отдал Ежов, во исполнение Решения ПБ от 02 июля.
Молотов всегда, даже в Перестройку себя и Сталина считал организатором большого террора, а Ежова считал лишь исполнителем своей воли.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Ежов лишь выполнял волю Сталина.


Документы этого не подтверждают. Напротив, руководство НКВД скрывало информацию, а также дезинформировало Правительство и ЦК.

Нет, не было дезинформации. Молотов, читал материалы уголовного дела по Ежову, в том числе Молотов читал и то, что Ежов готовил заговор против членов ПБ и Молотова конкретно. И после этого Молотов называет Ежова хорошим парнем, который против партии не пошел, враждебным не был, а просто перестарался под давлением Сталина.
Почему?
Потому что Молотов точно знает что дело против Ежова сфабриковано по решению и Сталина и Молотова и других членов ПБ

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Кому будем верить?


Документам и фактам

вы неоднократно доказали, что верить документам и фактам вы не готовы

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Хрущев говорит о том, что не соглашаться со Сталиным по хозяйственным вопросам можно, и это может привести к тому, что Сталин свое мнение поменяет, но решение за ПБ всё равно примет Сталин.


Вы лжете. Хрущев в своем докладе об этом не говорит.

это вы постоянно лжете. Вы неисправимый, самый беспринципный лжец!
Это слова Хрущева  в вами приведенной ссылке!!! Вам миллион раз все говорили, говорят что вы не читаете собственные ссылки! И после этого у вас хватает морального уродства обвинять кого-то во лжи!

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Вы хотите сказать, что Крестинский, Троцкий, Зиновьев, Рыков, Бухарин умерли своей смертью оставаясь членами ПБ?


С чего вы решили, что они пострадали за то, что спорили со Сталиным и были с ним не согласны? Вам тараканы в голове нашептали?

Так ваши тараканы вам нашептали что эти люди погибли потому что были согласны со Сталиным? Да?
Эти люди погибли потому, что их политические взгляды Сталин счел опасными для социализма в СССР, не для себя (Сталина) опасными, а для социализма в СССР.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
полет вашей фантазии всё выше и выше!Всё наоборот, это Молотов, Маленков, Каганович и Шепилов и некоторые другие члены ПЦК незаконно пытались отстранить Хрущева не созывая Пленум, а вот Молотова, Маленкова, Кагановича и Шепилова исключил из ПБ именно пленум


В июле 1957 года Хрущев созвал Пленум ЦК и добился изгнания Маленкова, Молотова, Кагановича и Шепилова, поскольку те не соглашались с проводимой им политикой. Хрущевский беспредел, несомненно, стал главной из причин его отстранения Центральным комитетом в 1964 году.

Решения Пленума вы называете беспределом? Значит такие у вас тараканы в голове?

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Что не доказано? Что они не признались не доказано? Так они же признались - оговорили себя. Они репрессированы не якобы, а на самом деле незаконно по фальсифицированному обвинению за участие в несуществующей террористической организации. Они пострадали лишь за то, что были членами оппозиции


Это ваша фантазия. Есть протоколы допросов, где Зиновьев, Каменев и пр. обвиняют друг друга в изменнической деятельности, а значит их признания подтверждают друг друга и согласуются с показаниями на процессе. Они признали себя виновными и нет никаких доказательств их невиновности, иначе Хрущев, сокрушаясь об их участи, обнародовал бы их.

Следствие оказывало на них давление, поэтому все материалы следствия построены только на словах обвиняемых. Нет никаких материальных улик их террористической деятельности. Сама террористическая организация никогда не существовала.


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Как ПБ могло возражать, если человек преступник?! В том-то и дело что в этих списках были не преступники, а враги, чаще всего не совершившие никаких преступлений. Поэтому и понадобилось политическое утверждение этих списков ПБ.


Вы понимаете, о чем речь идет? Так называемые "расстрельные списки" не являются расстрельными. Это списки лиц, подлежащих суду.

Я-то понимаю в чем дело, но и вы постарайтесь понять о чем идёт речь.
Для вынесения приговора преступнику визы членов ПБ не нужны. даже советские процессуальные нормы это не предусматривают. Почему же тогда эти списки направлялись на рассмотрение в ПБ? Потому что в этих списках не преступники, поэтому нужна санкция ПБ для решения их судьбы.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Приговор выносил суд. Хрущев врал, когда говорил, что "им заранее определялась мера наказания".

цитата:
"Сложилась порочная практика, когда в НКВД составлялись списки лиц, дела которых подлежали рассмотрению на Военной Коллегии, и им заранее определялась мера наказания. Эти списки направлялись Ежовым лично Сталину для санкционирования предлагаемых мер наказания."
Хрущев не врет, он говорит именно то, что было на самом деле. На всех направляемых в ПБ списках стояло предложение наркома как наказать людей из списка. Чаще всего было: "предлагаю всех расстрелять"
Мера наказанию определялась заранее и списки направлялись Сталину для санкционирования предлагаемых мер.
Доклад Хрущева это серьёзный доклад, проект которого рассматривал Президиум ЦК, в том числе сталинисты. Так что накакого вранья там нет, и быть не может.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Вы говорите про другое, про трактора, про самолёты, про то, где лучше построить завод. Но, где вы слышали что Сталин с интересом выслушивал какой Троцкий или Броз Тито молодец? Где вы слышали, что Сталин с интересом выслушивал почему не надо проводить раскулачивание.Сталин именно что навязывал свою политическую точку зрения, не согласие с ней, смертельно опасно, и чаще всего приводило к расстрелу


Вы или лжете, или просто тупите. Какие трактора, самолеты?

это по вашей ссылке! Когда вы начнёте читать то, на что ссылаетесь?
Скажите, это принцип у вас такой - не читать то, на что ссылаетесь?
Высказывать мнение отличное от мнения Сталина можно было только если это не касается политики. Иначе это смертельно опасно. Десятки людей погибли.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Г.К. Жуков: «Кстати сказать, как я убедился за долгие годы войны, И.В. Сталин вовсе не был таким человеком, перед которым нельзя было ставить острые вопросы и с которым нельзя было спорить и даже твердо отстаивать свою точку зрения»

вы не понимаете о чем идёт речь.
По поводу самолётов, тракторов, моторов, военных операций и т.п. можно было высказывать мнение отличное от мнения Сталина. Но, крайне опасно высказывать мнение отличное от мнения Сталина по вопросам политики. Десятки людей заплатили за это жизнью. Скажите, кто спорил со Сталиным и остался жив по вопросам коллективизации, отношения к Броз Тито, или Бухарину, или Троцкому?

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
 
А также Д.Т. Шепилов, П.К. Пономаренко, А.А. Громыко, И.Х. Баграмян, И.С. Исаков, К.М. Симонов и многие другие оставили похожие воспоминания, которые показывают, что Сталин был готов выслушать чужое мнение, мог горячо поспорить.

Никаких последствий для тех, кто с ним спорил, не было. Наоборот, если доводы были убедительными, Сталин, как правило, соглашался.

вы не понимаете о чем вам говорят. Меня давно не удивляет, что вы ничего не понимаете. Меня удивило бы если бы вдруг, ну, в результате какого-то чуда, вы стали что-то понимать. Это было бы чудо!
Когда говорят, что Сталин нетерпим к чужому мнению, и носители другого мнения находятся в опасности их жизнь под угрозой, вовсе не имеется ввиду споры о тракторах, или о самолётах, или военных операциях, или о броне, об удобрениях. Речь о выборе генеральной линии партии, о политике. А тут всё очень печально.
Когда Чуев спросил Молотова о причинах, по которых Молотов в 1949 году попал в опалу, и предположил, что: "Вы, наверное, пострадали из-за Полины Семёновны?". Молотов ответил: "Это не я из-за неё пострадал, это она из-за меня пострадала." Молотов, по его мнению пострадал потому, что предложил ещё до войны улучшить жизнь колхозников, поднять закупочные цены. Сталин отказался, а после ВОВ, в конце 1940-х припомнил Молотову предложение поднять закупочные цены, и назвал Молотова правым. Молотов пострадал всего лишь за то, что предложил улучшить жизнь колхозников. Вот такой Сталин человек!


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
  Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
Обвиняете - докажите! не сможете.


Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 20:35:26:
нет, вы не смогли доказать, что враньё.


Нет ни одного случая, когда кто-то пострадал из-за несогласия со Сталиным.

Десятки людей погибли, и многие пострадали из-за даже лёгкого несогласия со Сталиным. Даже его ближайшие соратники, например, Молотов.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Хрущев и другие не только могли оказывать сопротивление Сталину, но нередко на деле шли против его мнения, к примеру, в случае с проваленной Хрущевым и Микояном попыткой введения по предложению Сталина налога на крестьянство в феврале 1953 года. Никто из тех, кто открыто или неявно противодействовал этому, не был подвергнут ни "исключению из руководящего коллектива", ни моральному истреблению (что бы под этим ни подразумевалось), ни тем паче "физическому уничтожению".

Впавший в маразм Сталин в бреду попытался увеличить налоги с нищих колхозников, все, все, все понимали что допустить реализации этого бреда нельзя. Поэтому как могли, ценой большого риска спасали страну от решений Сталина. И могли бы поплатиться, но, к счастью для советского народа Сталин вовремя сдох
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6637 - 27.12.2021 :: 22:15:45
 
Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
сами придумали?Ни ЦУНХУ, ни ЦСУ, ни Госстат, никто с эпидемиями такую смертность не связывает.Чтобы от эпидемий умерло 5,5 млн. нужно чтобы заразились десятки миллионов

Цифру 5,5 млн я не называл, вы ее сами придумали.

в вами приведенной ссылке данные о 5,5 млн. Так что не я придумал, а вы дали ссылку на эти цифры.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
А этого не было, а вот коллективизация была


Коллективизация не могла быть причиной сверхсмертности.

Сам факт организации артели не мог.
сверхсмертность вызвала политика коллективизации, разрушение отлаженного механизма воспроизводства с/х продукции. В результате урожаи упали в 1,4-1,5 раза, а поголовье продуктивных животных в 2-4 раза. И снова до уровня 1928 года животноводство СССР при жизни Сталина подняться не смогло. 30 лет животноводство вставало с колен, и только во второй половине 1950-х поголовье достигло уровня 1928 года.
Коллективизация вылилась в разгром с/х, и гибели миллионов советских людей.

Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
вы полумерами не ограничивайтесь, скажите сразу что и генштаба в РККА не было


Я просил вас показать планы войны СССР с другими странами, когда и с кем СССР планировал воевать. Вы этого не сделали. И несете чушь, что Генштаба не было. Жуков где-нибудь упоминает о том, что СССР планировал напасть на Германию, Японию или Турцию? [/quote]
Я повторяю третий раз, с первых двух раз до вас не дошло. План войны не равно план нападения.
Генштаб каждой армии мира строит военные планы, планы войны, это прямая обязанность генштаба. Военное планирование это трудоёмкий и длительный процесс, он занимает много месяцев. Когда враг нападёт, поздно будет составлять планы войны, потому что планирование займёт несколько месяцев. Это нужно делать заранее. Пентагон, например, разрабатывал планы войны не только против СССР или КНР, но и против Канады. Но в войну эти планы не превратились. Точно так же вне всяких сомнений Генштаб РККА разрабатывал планы войны против вероятных противников СССР. Они, эти планы были вне всяких сомнений, иначе в генштабе нет смысла.
Но, говоря о Германии все вышеперечисленные рассуждения тоже верны. Все планы войны Рейха, даже подписанные не обязаны превратиться в войну, как и утвержденные военные планы любой другой страны.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
т.е. вы считаете что СССР в число нормальных стран не входит?


Вы понимаете, какую дичь вы несете? Т.е., нормальная страна должна планировать с кем-то воевать? Вы серьезно?

Меня удивляет то, что у вас каким-то чудом одновременно считаете что страны не занимаются военным планированием, и одновременно не упраздняют свои генштабы за ненадобностью!
Как так?

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
это какие такие историки? Да ещё многие? Спицын?


Да хоть бы и Спицын. Он профессиональный историк и на туфту не ведется.

он сознательно врёт.
Например, прекрасно зная, что Молотов считал дело против Ежова сфабрикованным, по указанию ПБ, а значит и самого Молотова, а значит нет сомнений в невиновности Ежова, Спицын открыто заявляет о заговоре Ежова как о реальности, точно зная что заговора не было.
Кстати, в отличие от того как вы любите, признания Ежова нет. Будьте последовательны не считайте Ежова виновным.


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 11:41:27:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
вы настаиваете на том, что Крестинский, Бухарин, Троцкий, Зиновьев не погибли. А доказать свои измышления сможете?


Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
вы настаиваете на том, что Зиновьев выжил и умер от старости дожив до глубокой старости. Да?


Нет никаких доказательств того, что эти люди пострадали из-за несогласия со Сталиным. Зиновьев в 30-е гг. ни в каких спорах со Сталиным не участвовал, а Бухарин был одним из тех, кто раздувал культ Сталина в 30-е гг. Арест Бухарина и исключение его из партии санкционировал Пленум ЦК, а не Сталин.

Повестку голосования для Пленума готовит секретариат ЦК, т.е. Сталин как секретарь.
Зиновьев, Бухарин в 1930-е ни в какие споры со Сталиным не участвовали, они это делали раньше, высказали мнение отличное от генеральной линии партии. И Сталин, как разумный человек в искренность смены взглядов Зиновьева, Бухарина и других не верил. И они заплатили жизнью
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6638 - 29.12.2021 :: 00:46:13
 
Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
Ну, приведите пример, кто спорил со Сталиным по поводу раскулачивания


А кто вам сказал, что раскулачивание началось по прихоти Сталина? К моменту выхода постановления от 30 января 1930 г. оно уже давно шло полным ходом и ПБ ничего не оставалось, как узаконить его.

Бредите? Видимо, да, бредите.
Раскулачивание само по себе не начнётся, тут без решение Сталина не обошлось

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
один пример с глобусом вы считаете много? Приведите второй пример, тогда будет многовато, а если и третий пример приведёте, то соглашусь что много. Пока что все ваши попытки найти второй пример оказались безрезультатными, не получается у вас найти второй пример, что косвенно говорит о том, что Хрущев говорит правду


Давайте, вы невменяемого включать не будете.

договорились, не буду включать, и даже не собирался включать. Я полностью признаю вашу монополию на невменяемость, и обещаю что на эту вашу монополию не посягать не буду.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Я привел не один пример с глобусом. Второй пример: "Сталина, который  проявлял полную нетерпимость  к коллективности  в руководстве  и  работе".

Мимо.
Сталин действительно проявлял нетерпимость к коллективной выработке генеральной линии партии. Все, кто с ним были не согласны, погибли, список длинный: Зиновьев, Каменев, Бухарин, Троцкий, Рыков, Радек, Крестинский, Постышев, Сокольников, Пятаков и т.д.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Еще пример: "В  докладе  Сталина на  февральско-мартовском Пленуме ЦК  1937 года  "О недостатках  партийной  работы  и  мерах  ликвидации  троцкистских  и   иных двурушников" была сделана попытка теоретически обосновать  политику массовых репрессий".



Вот тот самый доклад https://istmat.info/node/30245

Давайте, найдите там хоть намек на массовые репрессии. Не найдете. А значит и эти слова Хрущева являются ложью. [/quote]
Совершенно очевидно, что Хрущев говорит правду, достаточно прочитать доклад Сталина. Сталин прямо говорит, что троцкисты и зиновьевцы выродились в диверсантов, шпионов и врагов народа, которые скрывают свои взгляды, и задача партийцев теперь проявить максимальную бдительность.
Какие из этого можно сделать выводы? Как надо понимать слова Сталина?
1) троцкисты-зиновьевцы однозначно враги. 2) Их вина не будет видна, потому что она скрывает свои взгляды, соответственно придётся принять вину троцкистов-зиновьевцев без доказательств 3) Несмотря на то, что вина троцкистов и зиновьевцев доказана не будет, к ним нужно относиться как к врагам, и это дело каждого партийца, в стороне не должен оставаться никто.

Совершенно очевидно что доклад Сталина это и есть попытка обосновать массовые репрессии. У Сталина это получилось, массовые репрессии последовали

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Еще хотите? Пожалуйста.

Хрущев: "На февральско-мартовском  Пленуме  ЦК  (1937 г.)  в  выступлениях  ряда членов ЦК  по  существу  высказывались сомнения в правильности намечавшегося курса на массовые репрессии под предлогом борьбы с "двурушниками".

Наиболее   ярко  эти   сомнения  были  выражены  в   выступлении   тов. Постышева. Он говорил:

"Я  рассуждал: прошли  такие  крутые  годы  борьбы, гнилые члены партии ломались  или уходили к врагам, здоровые дрались за дело  партии. Это - годы индустриализации, коллективизации. Я никак не  предполагал, что, пройдя этот крутой период, Карпов и ему подобные попадут в лагерь врага. (Карпов  - это работник ЦК партии  Украины,  которого хорошо
знал Постышев). А вот по  показаниям якобы Карпов с 1934 года был завербован троцкистами. Я лично думаю, что в 1934 году здоровому члену партии,  который прошел  длительный  путь  ожесточенной борьбы  с  врагами за дело партии, за социализм, попасть  в стан врагов невероятно.  Я этому не  верю... Я себе не представляю, как  можно пройти тяжелые годы с  партией и  потом в 1934  году пойти к троцкистам. Странно это..." (Движение в зале.)
"

А вот, что сказал Постышев на самом деле: "Я вот так рассуждаю: прошли все-таки такие крутые годы, такие повороты были, где люди или ломались, или оставались на крепких ногах, или уходили к врагам,— период индустриализации, период коллективизации, все-таки жесткая была борьба партии с врагами в тот период. Я никак не предполагал, что возможно пережить все эти периоды, а потом пойти в лагерь врагов. А вот теперь выясняется, что он с 1934 г. попал в лапы к врагам и стал врагом. Конечно, тут можно верить этому, можно и не верить. Я лично думаю, что страшно трудно после всех этих годов в 1934 г. человеку, который прошел на крепких ногах путь ожесточенной борьбы, в 1934 г. пойти к врагам. Этому очень трудно верится. (Молотов. Трудно верить тому, что он только с 1934 г. стал врагом? Вероятно, он был им и раньше.) Конечно, раньше. Я себе не представляю, как можно пройти тяжелые годы с партией и потом, в 1934 г., пойти к троцкистам. Странно это. Какой-то у него червь был все время. Когда этот червь у него появился —в 1926 ли г., в 1924 ли, в 1930 г., это трудно сказать, но, очевидно, червь какой-то был, который какую-то работу проделал для того, чтобы он попал в стан врагов."

https://istmat.info/node/30326


Вы почитайте всю стенограмму пленума. Там от докладчиком- представителей краев, областей, республик, наркоматов и управлений прямо требуют отчитаться о том как у них поставлена работа по выявлению врагов и вредителей. Если докладчик ссылается на объективные технические недостатки дела, то сразу же следуют обвинения в потере бдительности и в худшем случае в пособничестве вредителям. Докладчики поставлены в такие условия, что выбора у них нет, все объективные причины неудач в делах могут называться только в числе второстепенных причин, а главные причины это действия вредителей и врагов.
Постышев максимально смело, как только возможно подчеркивает невозмодность выявлять врагов, когда врак ничем не отличается ни делами, ни словами, ни своим прошлым от честного советского человека.

Постышев: "Людей ведь так не разгадаешь. По учетным данным и, как говорят, п
о объективным данным людей никогда не разгадаешь
. Ни один из них в прошлом троцкистом не был, по крайней мере, нигде этого не отмечено.
...но враг может и сознательно сохранять себя чистым. Вот из показаний правых мы видим, как они себя и свои кадры сохраняли, не вылезали.
"

Это не просто сомнение в политике репрессий, это почти открытое обвинение в порочности выбранного подхода в поиске врагов. Как можно распознать врага, который ничего вражеского не делает, не говорит и злонамеренно сохраняет себя чистым, неотличимым от честного коммуниста? Никак!

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
И уж явно Постышев не выражает никаких сомнений по поводу репрессий: "Мы никак не могли до этого додуматься, что многие из врагов работали хорошо не потому, что они отходили от троцкизма и вставали честно на партийный путь, а чтобы замазать себя и сохранить."

Бросьте чушь молоть! Тут прямое и  очень смелое сомнение у Постышева.


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Хрущев врал. Постышев не только не "выражал сомнения" по поводу целесообразности репрессивной политики

Как видим и тут Хрущев говорит правду.
Так где давно обещанный вами второй пример вранья Хрущева? Он будет, или вы про своё обещание забыли?

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:05:57:
вы ещё скажите, что этот пакт не подталкивает Германию к войне?! Подталкивает - это же разумные слова, не будете же вы это отрицать?


Это, скорее, слова безумца. Каким макаром пакт о ненападении может подталкивать к войне? Что за чушь вы несете?


Вас за это надо расцеловать!
Вы попались!
Вы только что Сталина назвали безумцем! Ведь это Сталин говорил что пакт подталкивает Германию к войне. По-вашему не я а Сталин чушь несёт!
живите теперь с этим


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:08:47:
У Ежова их больше не было, у Ежова их было меньше, а конкретно 0 голосов, потому что Ежов не член ПБ


Ежов - член ЦК и секретарь ЦК, да будет вам известно. Любой член ЦК мог присутствовать на заседаниях ПБ и принять участие в голосовании.

не врите.
Голосовать в ПБ могли только члены ПБ, или при отсутствие кого-то из членов ПБ, голос получал кандидат в члены ПБ.

Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:08:47:
Приказы Ежова Политбюро не требовалось одобрять


А это что по-вашему? https://istmat.info/node/31711

Читаем: "[i]1. Утвердить представленный НКВД проект оперативного приказа о репрессировании бывших кулаков, уголовников и антисоветских элементов
."

Константин Ф писал(а) 11.12.2021 :: 21:08:47:
Ежов же исполнитель воли Сталина

Ну, раз ПБ утверждает проекты приказов НКВД, то не называйте Ежова организатором большого террора, потому что Ежов лишь исполнитель воли Сталина.


Антон_ писал(а) 12.12.2021 :: 12:14:34:
Ежов - заговорщик. Об этом говорят чекисты на допросах.

Из собственноручных показаний ШАПИРО И. И.
19-20 апреля 1939 г.

Молотов и Сталин эти показания читали и враждебным к партии Ежова не считали, потому что знали, что эти показания не соответствуют действительности.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6639 - 29.12.2021 :: 15:31:12
 
А теперь про
реальный рост ВВП
при Сталине:

https://theoryandpractice.ru/posts/17652-pri-staline-takogo-ne-bylo-pochemu-uspe
shnost-planovoy-ekonomiki-i-znachenie-industrializatsii--mif
Наверх
 
Страниц: 1 ... 330 331 332 333 334 
Печать