Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 ... 332 333 334 
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 289283 раз)
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6660 - 31.12.2021 :: 17:31:50
 
Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 17:29:52:
И что? Допрос был в 1939 году


Там очень специфические допросы были.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6661 - 01.01.2022 :: 12:42:38
 
Evgen11 писал(а) 30.12.2021 :: 20:47:15:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 20:42:40:
какой "тот самый"?
раз  РИА не пустила немцев в Минск и Ригу, значит не сдала.


Именно тот самый, когда пустила.

расшифруйте какой смысл вы вкладываете в слово "пустила"
Кайзеровская армия вступила в Ригу 3 сентября 1917 года, когда РИА уже 6 месяцев не существовало, Ригу сдала Революционная армия свободной России.
а в Минск немцы вступили 21 февраля 1918 года, в то время не только РИА почти год не существовала, но и армии свободной России не было. Тогда существовали только отряды Красной гвардии, преемницей которой стала РККА.

Evgen11 писал(а) 30.12.2021 :: 20:47:15:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 20:42:40:
Что она не считает? По-моему, любой человек, даже историк скажет что РИА не сдала Минск и Ригу немцам во время ПМВ. Немцы не сумели выбить РИА из Минска и Риги, это же исторический факт! Как бы вы его не трактовали, но факт от этого не поменяется


По вашему может и да, а в реальности таки нет.

ваша "реальность" настолько далека от реальности, что необходимы ваши пояснения ваших слов, иначе вас трудно будет понять

Evgen11 писал(а) 30.12.2021 :: 20:47:15:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 20:42:40:
вы повторяетесь. Объяснить таинственный смысл, который вы вкладываете в слово "сдала" отказываетесь. Несмотря на то, что немецкая армия так и не сумела отобрать у РИА Минск и Ригу, вы всё равно говорите, что РИА сдала Минск и Ригу. Без объяснения с вашей стороны сложно догадаться про что вы говорите


Я написал вполне односложно и понятно.

вы действительно написало односложно, но ни капельки не понятно. Ваша точка зрения не будет понятна, пока вы не дадите какие-то разъяснения

Evgen11 писал(а) 30.12.2021 :: 20:47:15:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 20:42:40:
Но, это общие потери трёх армий: РИА + АСР + РККА


Нет.

Там точно написано. Читайте.
Какая РККА в ПМВ то....

в том-то и дело, что там точно написано, что это демографические потери стран, принимавших участие в ПМВ.
А в ПМВ, против Германии даже РККА успела принять участие, бои между РККА и немецкой армиями были, я уже не говорю про бои между Красной гвардией и немецкой армией.
Поэтому потери России в ПМВ относятся ко всем потерям РИА, РАСР, КГ и РККА вместе взятым в действиях против центральных стран. Но, сюда не входят потери в гражданской войне и в отражении иностранной интервенции стран Антанты
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6662 - 01.01.2022 :: 16:16:46
 
Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Приказ от 31 июля отдал Ежов, во исполнение Решения ПБ от 02 июля.


Правда, что ли? Там прямо так написано: "во исполнение решения ПБ"? В решении ПБ от 2 июля нет даже намека на массовые операции.

Правда. Если Решение ПБ и Приказ по НКВД совпадают по тексту, и кроме того, Проект приказа 30 июля был направлен Ежовым на утверждение ПБ, то авторство большого террора на 99% принадлежит ПБ и на 1% Ежову. Молотов всегда, даже в 1970-е и 1980-е считал Ежова лишь исполнителем своей воли и воли ПБ, и авторство большого террора приписывал себе, Сталину и другим членам ПБ.
Наверх
 
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6663 - 01.01.2022 :: 16:49:10
 
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 12:42:38:
расшифруйте какой смысл вы вкладываете в слово "пустила"


Точно также как и в Ревель и в Варшаву.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 12:42:38:
айзеровская армия вступила в Ригу 3 сентября 1917 года, когда РИА уже 6 месяцев не существовало, Р


Видимо РИА не существовала и в 1915 году, когда она не могла остановить немецкое наступление. И в 1916 году, когда не смогла выбить немцев обратно.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 12:42:38:
ваша "реальность" настолько далека от реальности, что необходимы ваши пояснения ваших слов, иначе вас трудно будет понять


Нет. Меня прекрасно понять.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 12:42:38:
вы действительно написало односложно, но ни капельки не понятно. Ваша точка зрения не будет понятна, пока вы не дадите какие-то разъяснения


А какие можно дать разъяснения на вашу подмену понятий и обычную ложь?

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 12:42:38:
том-то и дело, что там точно написано, что это демографические потери стран, принимавших участие в ПМВ.


Нет,Там про Россию. Вы сливаетесь.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6664 - 01.01.2022 :: 22:56:47
 
Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
вы неоднократно доказали, что верить документам и фактам вы не готовы


Я, в отличие от вас, как раз на них и ссылаюсь.

Не врите. На доклад Хрущева вы не только не опираетесь, но даже не считаете, что там изложены достоверные факты. А ведь Хрущев при подготовке окончательной версии доклада учёл все замечания по проекту доклада, которые сделали сталинисты Ворошилов, Молотов и Каганович 14 февраля. Если бы там было хоть какое-то враньё, пусть даже самое маленькое, то они об этом сказали бы и сделали соответствующие замечания к проекту доклада ещё 14 февраля.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
это вы постоянно лжете. Вы неисправимый, самый беспринципный лжец! Это слова Хрущевав вами приведенной ссылке!!!


Не истерите. Я такой ссылки не давал.

вам-то откуда знать что написано по ссылкам, на которые вы ссылаетесь?! Вы же их никогда не читаете! Вам все об этом говорят. Эти слова Хрущёва были именно в приведённой вами ссылке!

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Эти люди погибли потому, что их политические взгляды Сталин счел опасными для социализма в СССР, не для себя (Сталина) опасными, а для социализма в СССР.


Это ваша фантазия, которую вы ничем подтвердить не можете.

Эти люди никаких преступлений не совершили, но при этом были расстреляны. За что их расстреляли? За то, что они угрожали курсу СССР, который Сталин считал правильным.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Следствие оказывало на них давление


Это ваша фантазия. Нет никаких доказательств того, что на Зиновьева и Каменева оказывалось какое-либо давление.

нет доказательств и того что давление не применялось. А вот приговор ВКВС Зиновьеву и Каменеву верховный суд СССР вроде бы как отменил в 1988 году

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Доклад Хрущева это серьёзный доклад


Это лживый доклад.

был бы этот доклад лживым, то Ворошилов, Каганович и Молотов 14.02.1956 при рассмотрении проекта этого доклада на это указали бы и внесли бы соответствующие замечания. И Хрущев учёл бы такие замечания, как учёл он все остальные замечания.



Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Десятки людей погибли, многие пострадали из-за даже лёгкого несогласия со Сталиным. Даже его ближайшие соратники, например, Молотов.


Это ложь.

Это правда, десятки погибли, многие пострадали, и даже Молотов пострадал

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Даже его ближайшие соратники, например, Молотов.


Правда, что ли? Молотов был репрессирован? Это что-то новое.

Правда что ли. С 1949 года Молотов попал в опалу, Сталин публично обозвал Молотова правым, и на 19-м съезде ВКП(б) Молотова в бюро президиума не выбрали.

Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 22:15:45:
сверхсмертность вызвала политика коллективизации, разрушение отлаженного механизма воспроизводства с/х продукции. В результате урожаи упали в 1,4-1,5 раза,


Бред! Урожай в 1932 году был нормальный. [/quote]
Сами вы бред. Урожай  в 1913 году 90 млн. тонн, в 1930 году 83,5 млн. а в 1932 году 69,9 млн. к тому же убыль поголовья на десятки миллионов голов.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 22:15:45:
Я повторяю третий раз, с первых двух раз до вас не дошло. План войны не равно план нападения. Генштаб каждой армии мира строит военные планы, планы войны, это прямая обязанность генштаба. Военное планирование это трудоёмкий и длительный процесс, он занимает много месяцев. Когда враг нападёт, поздно будет составлять планы войны, потому что планирование займёт несколько месяцев. Это нужно делать заранее. Пентагон, например, разрабатывал планы войны не только против СССР или КНР, но и против Канады. Но в войну эти планы не превратились. Точно так же вне всяких сомнений Генштаб РККА разрабатывал планы войны против вероятных противников СССР. Они, эти планы были вне всяких сомнений, иначе в генштабе нет смысла.Но, говоря о Германии все вышеперечисленные рассуждения тоже верны. Все планы войны Рейха, даже подписанные не обязаны превратиться в войну, как и утвержденные военные планы любой другой страны.


Ну так покажите эти планы. Какие проблемы?

Проблема в том, что Пентагон свои планы рассекречивает, а, например, Генштабы Великобритании, СССР или РФ нет. Но, это вовсе не значит, что генштаб в СССР бездельничал и не работал

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 22:15:45:
он сознательно врёт. Например, прекрасно зная, что Молотов считал дело против Ежова сфабрикованным, по указанию ПБ, а значит и самого Молотова, а значит нет сомнений в невиновности Ежова, Спицын открыто заявляет о заговоре Ежова как о реальности, точно зная что заговора не было. Кстати, в отличие от того как вы любите, признания Ежова нет. Будьте последовательны не считайте Ежова виновным.


Правда, что ли? Вы имеете компетенцию называть профессионального историка лжецом? Что касается Ежова, то в прошлом году вышла целая монография А.Н. Дугина "Тайны архивов. НКВД: взгляд изнутри". Нет никаких оснований не считать Ежова виновным.

смотря в чем виновным. Ежов реабилитации не подлежит. Но, Ежов не по своей прихоти проводил большой террор, это не его придумка, а ПБ, и в основном это идея Сталина. Молотов всю жизнь, даже в 1970-е и 1980-е защищал Сталина за большой террор, Молотов говорил что это гениальное решение Сталина, без которого в ВОВ не возможно было бы победить. А Ежова Молотов считал лишь исполнителем воли ПБ. Согласитесь, Молотову виднее чем Дугину или Спицыну.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Бредите? Видимо, да, бредите. Раскулачивание само по себе не начнётся, тут без решение Сталина не обошлось


Нет, это вы, по ходу, невежда. Раскулачивание началось в 1929 году на местах, стихийно, безо всяких указаний из Москвы и решений Сталина. 

Это сказки, не было никакого стихийного раскулачивания, и даже когда ПБ решило уничтожить кулаков как класс, раскулачивание силами крестьян шло очень-очень медленно, настолько медленно, практически не шло, потому и понадобилось отправлять в деревню двадцатипятитысячников.


Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Мимо. Сталин действительно проявлял нетерпимость к коллективной выработке генеральной линии партии.


Не мимо, а в точку. Никакой нетерпимости к коллективной работе Сталин никогда не проявлял.

А речь не про любую коллективную работу, а про выработку генеральной линии партии. Что ж Сталин не привлёк к коллективной работе в 1936 году Зиновьева и Каменева? Крестинского и Сокольникова? Пятакова и Троцкого?

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Совершенно очевидно, что Хрущев говорит правду, достаточно прочитать доклад Сталина. Сталин прямо говорит, что троцкисты и зиновьевцы выродились в диверсантов, шпионов и врагов народа, которые скрывают свои взгляды, и задача партийцев теперь проявить максимальную бдительность.Какие из этого можно сделать выводы? Как надо понимать слова Сталина?1) троцкисты-зиновьевцы однозначно враги. 2) Их вина не будет видна, потому что она скрывает свои взгляды, соответственно придётся принять вину троцкистов-зиновьевцев без доказательств 3) Несмотря на то, что вина троцкистов и зиновьевцев доказана не будет, к ним нужно относиться как к врагам, и это дело каждого партийца, в стороне не должен оставаться никто.Совершенно очевидно что доклад Сталина это и есть попытка обосновать массовые репрессии. У Сталина это получилось, массовые репрессии последовали


Совершенно очевидно, что Хрущев врет, ибо в докладе Сталина нет никакого намека на массовые репрессии. Он нигде не призывает к массовым репрессиям на основании обострения классовой борьбы.

Сталин призывает к уничтожению этих врагов, не используя слово "репрессии", но, поскольку у каждого слова есть синонимы, то не требуется обязательно использовать слово "репрессии", для теоретического обоснования репрессий.
И любой, кто прочитал доклад Сталина легко убедится в том, что Сталин именно призывал к репрессиям. Так что Хрущев не врёт. Если бы врал, неужели бы Ворошилов, Каганович и Молотов не возразили бы против этого вранья? Возразили бы, когда 14.02.1956 получили проекты доклада Хрущёва 
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6665 - 01.01.2022 :: 23:35:46
 
Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Бросьте чушь молоть! Тут прямое иочень смелое сомнение у Постышева.

Постышев: "Людей ведь так не разгадаешь. По учетным данным и, как говорят,
по объективным данным людей никогда не разгадаешь
. Ни один из них в прошлом троцкистом не был, по крайней мере, нигде этого не отмечено.
...но враг может и сознательно сохранять себя чистым. Вот из показаний правых мы видим, как они себя и свои кадры сохраняли, не вылезали.
"


Чушь несете вы. Постышев: "Мы никак не могли до этого додуматься, что многие из врагов работали хорошо не потому, что они отходили от троцкизма и вставали честно на партийный путь, а чтобы замазать себя и сохранить.."

Вот такое у него "смелое сомнение".

Смелое, сколько месяцев Постышев прожил после такой наглости?

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Вы только что Сталина назвали безумцем! Ведь это Сталин говорил что пакт подталкивает Германию к войне.


Не врите. Сталин этого НЕ говорил. Не надо свои фантазии приписывать Сталину.

Не вру, Сталин именно так и говорил:
07.09.1939 в Кремле, в присутствии Жданова, Димитрова и Молотова Сталин: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать,
подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались
.
Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
 
Следующий момент подталкивать другую сторон
у
."
Сталин прекрасно понимал, для чего Гитлеру понадобился этот пакт, этот пакт помог Гитлеру начать войну, и Сталин совсем не против чтобы война началась и капиталистические страны подрались хорошенько и ослабили друг друга, теперь нужно подталкивать другую сторону.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
не врите. Голосовать в ПБ могли только члены ПБ, или при отсутствие кого-то из членов ПБ, голос получал кандидат в члены ПБ.


"Политбюро решало наиболее важные политические, хозяйственные и внутрипартийные вопросы. Подготовку вопросов для заседаний Политбюро осуществлял Секретариат ЦК. Для разработки отдельных вопросов Политбюро создавало специальные комиссии.
На заседаниях Политбюро могли присутствовать с правом совещательного голоса члены ЦК.
Политбюро сыграло важную роль в деле общего руководства хозяйственным строительством, в упрочении обороноспособности страны, в повышении материально-культурного положения трудящихся
."

https://www.sovtime.ru/kpss/politburo

Учите матчасть!

не вам давать такие советы! Совещательный голос - это значит что члены ЦК могли взять слово для выступления, и это не значит что совещательный голос подсчитывается при голосовании, совещательный голос к голосованию отношения не имеет.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Ну, раз ПБ утверждает проекты приказов НКВД, то не называйте Ежова организатором большого террора


С чего бы вдруг? Он и есть организатор. Именно он предложил создать тройку в Западной Сибири. Именно он является инициатором национальных операций, именно он является инициатором продления массовых операций.

С того что Ежов это исполнитель воли ПБ.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:15:27:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 00:46:13:
Ежов лишь исполнитель воли Сталина.


И потому он скрывал от него истинные масштабы репрессий и плел заговор. Оригинальный исполнитель!

не скрывал масштабы, увеличение лимитов проходило через утверждение ПБ, доклады о количестве репрессированных Сталин получал не только от Ежова, но и от Вышинского и от секретарей обкомов. Секретари эти цифры даже на пленумах называли. И заговор Ежов не плёл. Сталин и Молотов после получения материалов дела по Ежову не считали Ежова заговорщиком. А Молотов даже в 1970-80-е и в Перестройку считал что Ежов не был враждебным партии. Вот так Сталин и Молотов невысоко ценили достоверность "доказательств" вины Ежова.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6666 - 03.01.2022 :: 18:10:32
 
Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Когда говорят, что Сталин нетерпим к чужому мнению, и носители другого мнения находятся в опасности их жизнь под угрозой, вовсе не имеется ввиду споры о тракторах, или о самолётах, или военных операциях, или о броне, об удобрениях. Речь о выборе генеральной линии партии, о политике. А тут всё очень печально.


Еще раз: со Сталиным можно было спорить не только о тракторах и самолетах, а о чем угодно. Я уже полно цитат приводил на эту тему. Жуков пишет, что по военно-политическим вопросам с ним можно было спорить без проблем.

ни одной цитаты в которой бы были приведены споры со Сталиным по политическим вопросам генеральной линии партии вы не привели. Ни одной ссылки! Все кто спорил со Сталиным по выработке генеральной линии партии не выжили, вот такое "без проблем"

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 27.12.2021 :: 21:44:52:
Когда Чуев спросил Молотова о причинах, по которых Молотов в 1949 году попал в опалу, и предположил, что: "Вы, наверное, пострадали из-за Полины Семёновны?". Молотов ответил: "Это не я из-за неё пострадал, это она из-за меня пострадала." Молотов, по его мнению пострадал потому, что предложил ещё до войны улучшить жизнь колхозников, поднять закупочные цены. Сталин отказался, а после ВОВ, в конце 1940-х припомнил Молотову предложение поднять закупочные цены, и назвал Молотова правым. Молотов пострадал всего лишь за то, что предложил улучшить жизнь колхозников. Вот такой Сталин человек!


Давайте, вы фантазировать не будете. Молотов никак не пострадал,

Вы меня с Чуевым не путайте, это в его книге записано, это не мои фантазии. Сам Молотов считал что пострадал, и Чуев Молотова об этом же спросил. Как же не пострадал, если при всех членах ПБ Сталин обвинил Молотова в правизне, и Молотова в бюро президиума ЦК не переизбрали. И сам Молотов считал что Полина Семёновна пострадала из-за него - Молотова.
Вы как всегда, лучше Молотова знаете пострадал Молотов или нет.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 22:23:09:
Для этого сначала кто-то должен набраться смелости высказать претензии ПБ, раньше такие смельчаки просто погибали за очень короткое время.


Не надо фантазировать. На Хрущева смельчак нашелся, нашелся бы и на Сталина.

Все смельчаки, которые выступили против Хрущева остались живы, а Молотов и Каганович пережили Хрущева на десятилетия.
Смельчаки, которые выступили против Сталина - погибли. Есть разница?

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 29.12.2021 :: 22:23:09:
После 1927 года со Сталиным никто не спорил. Поэтому эти люди погибли из-за своих взглядов, высказанных до 1927 года. Сталин утратил доверие к этим людям ещё в те годы, и когда ситуация в Европе стала приближаться к войне, все эти Зиновьев, Каменев, Рыков, Бухарин были уничтожены, как возможная пятая колонна, и были уничтожены по решению ПБ


Смайл

Что? Я ошибся? Они все пережили Сталина? Умерли дома от старости?

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 19:10:51:
Но это подполье, которое никогда не готовило террористические акты, и не считало терроризм приемлемыми методами, это подполье было раскрыто в результате действий агентуры ОГПУ в феврале 1931 года. И с февраля 1931 года никакого троцкистского подполья в СССР больше не было, и восстановить его не пытались.


https://istmat.info/node/31282

О существовании подполья упоминал также Зиновьев в своих тюремных записках.

о подполье, которое погибло в феврале 1931, и которое теракты не готовили и не готовило переворот

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 19:10:51:
Так это и есть теоретическое обоснование террора. Сталин сначала приравнял троцкистов и зиновьевцев к террористам, ну, а далее их по головке гладить не следует со всеми вытекающими для троцкистов последствиями


Еще раз доклад Сталина перечитайте. "

перечитал, убедился что Сталин обосновал широкие репрессии

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 19:10:51:
"Расстрельные списки" это стало именем собственным, говоришь "расстрельные списки" и сразу всем становится ясно про какие списки речь.


Тот факт, что не все фигуранты списков приговаривались к высшей мере наказания, говорит о том, что эти списки не являлись расстрельными.

это всего лишь говорит о том, что 95% всех перечисленных в них были расстреляны.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 19:10:51:
поэтому НКВД фабриковало дело, подбирало состав преступления, по которому людей можно было бы через суд, или внесудебным порядком через "тройки" приговорить к уничтожению. В этом была задача НКВД, это поручение ПБ выполнял Ежов и подведомственный ему наркомат


Да, да, а Вышинский, видать, был не в курсе, и писал письма о преступлениях сотрудников НКВД и фабрикации дел?  Смех

Наоборот, Вышинский был в курсе, и является таким же исполнителем воли ПБ, как и Ежов. В "тройках" всегда был прокурор.

Антон_ писал(а) 30.12.2021 :: 21:29:18:
Константин Ф писал(а) 30.12.2021 :: 19:28:14:
Вполне можно назвать приказом.


Ну, если для вас виза является приказом, то о чем с вами разговаривать? Приговор выносил суд, руководствуясь УК, а не визами членов ПБ.

Не выносит, если ПБ вычеркнуло кого-то из списков, то этот человек судим не будет.
Потому НКВД и прокуратура и подбирали подходящее преступление человеку, чтобы его можно было расстрелять, руководствуясь УК. В УК не предусмотрено наказание за то, что человек троцкист или правый оппортунист или бывший кулак. Первоначально требуется сфабриковать дело, "изобличить" человека в преступлениях, предусмотренных УК, и только после этого открывается возможность уничтожить человека по приговору суда.

Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6667 - 03.01.2022 :: 19:40:53
 
Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 12:56:26:
Константин Ф писал(а) 31.12.2021 :: 11:54:08:
Но, Ежов страшно не любил такие простые пути, он решил организовать заговор против правительства и членов ПБ


Из протокола допроса Ульмера В.А. 14 мая 1939 г.


а вы говорите, что Ежом мог арестовать любого, даже Сталина. Так зачем Ежову длинный и сложный путь?

Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 12:56:26:
Константин Ф писал(а) 31.12.2021 :: 11:54:08:
во-первых, упрощенное ведение дел - придумка не НКВД, а тогдашней власти


Да неужели? Читаем приказ 00447

да, власти, а не НКВД

Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 12:56:26:
Кто автор приказа: руководство НКВД или тогдашняя власть?

1) сама возможность вести дела упрощенно появилась у Ежова после  Постановления ЦИК и СНК СССР было издано 1 декабря 1934 года, в соответствии с которым следствие по делам о террористических организациях и террористических актах должно было вестись в ускоренном режиме (до десяти дней), судебное слушание — производиться без участия сторон и без вызова свидетелей, ни кассационного обжалования, ни подачи ходатайств о помиловании не допускалось, смертные приговоры приводились в исполнение в тот же день. Рассмотрение дел «в упрощенном порядке» требовало обязательной предварительной санкции Политбюро ЦК ВКП(б), оформленной специальным решением.
По-вашему, Ежов велел ЦИК и СНК принять такое Постановление?
2)сам приказ 00447 был предварительно утвержден ПБ. Ежов понимал, что без утверждения ПБ такие приказы издавать не следует. И этот приказ был издан для исполнения Решения ПБ от 02.07.1937

Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 12:56:26:
Константин Ф писал(а) 31.12.2021 :: 11:54:08:
в миллионный раз это доказывает то, что вы не читаете текст по вами же приведённой ссылке.


Интересно, каким же образом? Раз я выкладываю документ, значит я его читал.

Исключено. Если бы вы читали то, что находится по ссылкам, которые вы приводите, то знали бы что приведённые вами ссылки опровергают ваши фантазии

Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 12:56:26:
Константин Ф писал(а) 31.12.2021 :: 11:54:08:
"В практике работы упомянутые прокуроры допускали хождение по камерамтюрем и фотографирование подозрительных мест на теле заключенных, устанавливая следы побоев, нанесенных заключенным. Особую активность в хождении по камерам тюрем и тюремным больницам проявил помощник прокурора МУСАЕВ, который давал заключенным бумагу для того, чтобы они писали заявления об отказе от своих показаний."


Это цитата из другого документа - письма Берии Вышинскому. Так что не вам судить о том, что я читаю, а что нет.

Из другого документа, который открывается по вашей ссылке. Значит, вы не читаете то, на что ссылаетесь. Вы бы увидели что Берия жалуется на прокуроров, которые принимают жалобы заключенных в избиениях, и потому это препятствует нормальному ходу следствия. При Берии заключенные подвергались пыткам, и потому все показания Ежова, и его подельников это выбитые показания. Сталин и Молотов это знали, поэтому заговор Ежова считали фальшивкой, а Молотов до конца жизни считал Ежова честным коммунистом, который не был враждебен партии.

Антон_ писал(а) 31.12.2021 :: 17:29:52:
И что? Автор приказа тот, кто его разрабатывает, а не тот, кто утверждает.

Если бы проект приказа не удовлетворил ПБ, то Ежову пришлось бы столько раз менять проект приказа, пока проект полностью не удовлетворил бы ПБ.
Но, Ежову не пришлось совершать много попыток, он просто слово в слово переписал Решение ПБ от 02.07.1937 и проект приказа ПБ утвердил
Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6668 - 03.01.2022 :: 21:27:35
 
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 16:16:46:
Если Решение ПБ и Приказ по НКВД совпадают по тексту, и кроме того


Вы их читали? В каком месте они совпадают?

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 16:16:46:
Проект приказа 30 июля был направлен Ежовым на утверждение ПБ, то авторство большого террора на 99% принадлежит ПБ и на 1% Ежову.


Я вас огорчу. 30 июля в ПБ на утверждение был направлен не только проект приказа, но и текст постановления.

http://istmat.org/node/33764

"Прошу постановление послать членам Политбюро для голосования и выписку прислать т. Ежову. Фриновский".

Понятно, что это значит? Это значит, что автором постановления ПБ является Фриновский. 30 июля он направил этот текст Поскребышеву, а тот передал на голосование в ПБ. И на следующий день ПБ утвердило приказ.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
На доклад Хрущева вы не только не опираетесь, но даже не считаете, что там изложены достоверные факты


И не я один, а все серьезные историки. Ссылаться на этот доклад давно уже моветон.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Эти слова Хрущёва были именно в приведённой вами ссылке!


Повторяю, я не давал ссылок на слова Хрущева о тракторах и самолетах. Уверены в обратном - приводите мою цитату.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Эти люди никаких преступлений не совершили, но при этом были расстреляны. За что их расстреляли?


Читайте материалы судебных процессов. Там все сказано.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
За то, что они угрожали курсу СССР, который Сталин считал правильным.


Это ваша фантазия.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
нет доказательств и того что давление не применялось.


Нет никаких свидетельств того, что эти люди находились в стрессовой ситуации. Читайте стенограмму судебного процесса. А в своих тюремных записках Зиновьев просто душу изливает и пишет все как на духу.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
был бы этот доклад лживым, то Ворошилов, Каганович и Молотов 14.02.1956 при рассмотрении проекта этого доклада на это указали бы и внесли бы соответствующие замечания. И Хрущев учёл бы такие замечания, как учёл он все остальные замечания.


Читайте исследование Гр. Ферра на эту тему. Ссылку я давал. Там весь доклад разобран.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Это правда, десятки погибли, многие пострадали, и даже Молотов пострадал


Нет, пострадали эти люди отнюдь не из-за несогласия со Сталиным.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
С 1949 года Молотов попал в опалу, Сталин публично обозвал Молотова правым, и на 19-м съезде ВКП(б) Молотова в бюро президиума не выбрали.


Ну и что? Молотов никаким репрессиям не подвергался.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Урожайв 1913 году 90 млн. тонн, в 1930 году 83,5 млн. а в 1932 году 69,9 млн


Нормальный урожай. В 1932 году после сдачи государству у крестьян оставалось приличное количество хлеба.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Но, Ежов не по своей прихоти проводил большой террор, это не его придумка, а ПБ, и в основном это идея Сталина.


Именно по своей прихоти, и это именно его придумка. Именно Ежов внес в приказ дополнительные контингенты.

12 июля 1937 г. в адрес начальников областных НКВД (по списку) были направлены шифртелеграммы № 299 и .№ 300 идентичного содержания, с единственным дополнением во втором из них: «Пятое, Вам надлежит прибыть [на] совещание [к] 16 июля, имея на руках план операции и все материалы учета». (ЦА ФСБ РФ. Ф. 3. Оп. 4. Д. 147. Л. 351).

16 июля состоялось первое совещание с начальниками УНКВД по репрессированию бывших кулаков и уголовников. На повестку дня совещания выносилось рассмотрение собранных материалов по двум категориям подлежавших репрессиям (активные и менее активные, но все — враждебно настроенные к власти), а также обсуждение плана и техники проведения операции.

С.Н. Миронов в своих показаниях говорит: "Ежов дал общую оперативно-политическую директиву, а Фриновский уже в развитие ее прорабатывал с каждым начальником управления "оперативный лимит". В заявлении на имя Берии он писал: ".. в процессе доклада Ежову в июле я ему заявил, что столь массовые широкие операции по районному и городскому активу... рискованны, так как наряду с действительными членами контрреволюционной организации, они очень неубедительно показывают на причастность ряда лиц. Ежов мне на это ответил: «А почему вы не арестовываете их? Мы за вас работать не будем, посадите их, а потом разберетесь — на кого не будет показаний, потом отсеете. Действуйте смелее, я уже вам неоднократно говорил». При этом он мне заявил, что в отдельных случаях, если нужно «с вашего разрешения могут начальники отделов применять и физические методы воздействия".

Как видно из заявления С.Н. Миронова, Ежов высказал угрозы в адрес тех начальников УНКВД, которые, как он выражался, "проявляют оперативную инертность, у которых нет никакого разворота дел, несмотря на то, что многие областные и краевые управления уже взяли полный разбег по вскрытию контрреволюционных формирований внутри партии и вне ее".

О ежовских установках на июльском совещании говорил в мае 1939 г. и бывший нарком внутренних дел Армении Н.В. Кондаков со ссылкой на своего бывшего начальника по Ярославскому управлению НКВД А. М. Ершова: "Ежов допустил такое выражение «Если во время этой операции и будет расстреляна лишняя тысяча людей — беды в этом совсем нет. Поэтому особо стесняться в арестах не следует» (ЦА ФСБ РФ. Ф 3ос. Оп. 6. Д. 4. Л. 207)

«Начальники управлений, — вспоминал А. И. Успенский, — стараясь перещеголять друг друга, докладывали о гигантских цифрах арестованных. Выступление Ежова на этом совещании сводилось к директиве «Бей, громи без разбора». Ежов прямо заявил, — продолжал он, — что в связи с разгромом врагов будет уничтожена и некоторая часть невинных людей, но что это неизбежно». (ЦА ФСБ РФ. Ф. 3ос. Оп. 6. Д. 3 Л. 110).

Н. И. Ежов подтвердил присутствовавшим, что к указанным в директиве от 3 июля 1937 г. № 266/15545 кулакам и уголовникам будут добавлены новые категории граждан, подлежавших арестам: «харбинцы, поляки, немцы, члены т. н. «кулацко-белогвардейских группировок в ВКП(б) и советском аппарате» (ЦА ФСБ РФ. Арх № Н-15Э. Д. 1. Т. 7. Л. 34)

https://istmat.info/node/33759

Так что автор большого террора - Ежов.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Это сказки, не было никакого стихийного раскулачивания, и даже когда ПБ решило уничтожить кулаков как класс, раскулачивание силами крестьян шло очень-очень медленно, настолько медленно, практически не шло, потому и понадобилось отправлять в деревню двадцатипятитысячников.


Это не сказки, а реальность. Раскулачивание было именно стихийным и было прямым ответом на кулацкий террор.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Что ж Сталин не привлёк к коллективной работе в 1936 году Зиновьева и Каменева? Крестинского и Сокольникова? Пятакова и Троцкого?


А должен был? А Троцкий в 1936 году где был?

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
И любой, кто прочитал доклад Сталина легко убедится в том, что Сталин именно призывал к репрессиям.


Цитату в студию.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
Не вру, Сталин именно так и говорил:07.09.1939 в Кремле, в присутствии Жданова, Димитрова и Молотова Сталин: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.


Разве Сталин говорит, что пакт подталкивает Германию к войне? Вы исказили слова Сталина, приписали ему то, чего он не говорил.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
С того что Ежов это исполнитель воли ПБ.


Документы этого не подтверждают.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
не скрывал масштабы, увеличение лимитов проходило через утверждение ПБ


Скрывал, в обход ПБ от себя лично давал дополнительные лимиты.

Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
И заговор Ежов не плёл.


А чекисты с вами не согласны. Я привел достаточно показаний, где совершенно четко говорится, что он заговорщик.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
И сам Молотов считал что Полина Семёновна пострадала из-за него - Молотова.


Правильно. От кого она могла узнать сведения, составляющие гостайну? Только от Молотова. И разбалтывала эти сведения Голде Меир. За это и пострадала.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Смельчаки, которые выступили против Сталина - погибли. Есть разница?


Смельчаки, которые выступали против Сталина, были разгромлены еще в 20-е годы. И погибли они не за то, что выступали против Сталина, а за террористическую деятельность. Читайте материалы судебных процессов. И Зиновьев, и Каменев, и Бухарин признали себя виновными и никакого давления на них не оказывалось.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Что? Я ошибся?


Конечно!

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
о подполье, которое погибло в феврале 1931, и которое теракты не готовили и не готовило переворот


Ничего подобного. Читайте откровения Зиновьева

https://istmat.info/node/62475

Троцкистско-зиновьевский блок оформился в 1932 году.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
перечитал, убедился что Сталин обосновал широкие репрессии


А я не убедился Нет там такого обоснования.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Наоборот, Вышинский был в курсе


Что же он тогда пишет письма о фальсификациях дел и незаконных методах ведения следствия?

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Потому НКВД и прокуратура и подбирали подходящее преступление человеку, чтобы его можно было расстрелять, руководствуясь УК.


Ну у вас и фантазия!

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 19:40:53:
сам приказ 00447 был предварительно утвержден ПБ.


Не предварительно, а днем позже. И автором постановления ПБ был Фриновский. Ссылку я дал.

Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 19:40:53:
При Берии заключенные подвергались пыткам


Пыткам они подвергались при Ежове. А при Берии шло восстановление законности и пересмотр дел незаконно осужденных.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6669 - 03.01.2022 :: 21:49:41
 
Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Так что автор большого террора - Ежов.

Угу!
"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки58, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.

ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».

Секретарь ЦК И. Сталин."
http://istmat.org/node/33590


Наверх
 
Антон_
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 2632
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6670 - 03.01.2022 :: 21:52:28
 
иван васильевич писал(а) 03.01.2022 :: 21:49:41:
"ЦК ВКП(б) предлагает всем секретарям областных и краевых организаций и всем областным, краевым и республиканским представителям НКВД взять на учет всех возвратившихся на родину кулаков и уголовников с тем, чтобы наиболее враждебные из них были немедленно арестованы и были расстреляны в порядке административного проведения их дел через тройки58, а остальные менее активные, но все же враждебные элементы были бы переписаны и высланы в районы по указанию НКВД.ЦК ВКП(б) предлагает в пятидневный срок представить в ЦК состав троек, а также количество подлежащих расстрелу, равно как и количество подлежащих высылке».


И где тут намек на большой террор? Тут ни о каких массовых репрессиях речи не идет. ПРЕДЛАГАЕТСЯ взять на учет бывших кулаков и уголовников и в пятидневный срок прислать на утверждение в ПБ составы троек и цифры подлежащих расстрелу и высылке.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11409
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6671 - 03.01.2022 :: 22:38:43
 
Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:52:28:
И где тут намек на большой террор?

Как вы все правильно понимаете!
Именно "намек", а апологеты культа Сталина уж сделают выводы из "намека". Собственно это есть прекрасным примером как "работал" культ личности.
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6672 - 04.01.2022 :: 14:53:23
 
Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 16:16:46:
Если Решение ПБ и Приказ по НКВД совпадают по тексту, и кроме того


Вы их читали? В каком месте они совпадают?

Читал много раз. Совпадают прямо по тексту и смыслу

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 16:16:46:
Проект приказа 30 июля был направлен Ежовым на утверждение ПБ, то авторство большого террора на 99% принадлежит ПБ и на 1% Ежову.


Я вас огорчу. 30 июля в ПБ на утверждение был направлен не только проект приказа, но и текст постановления.

http://istmat.org/node/33764


Вы не огорчили меня, а напомнили юмористический видеоролик снятый на собеседовании: претендентка на должность секретаря директора, рассказывая о своём опыте на предыдущем месте работы, говорила что отдавала приказы по предприятию. На уточняющий вопрос рекрутёра, претендентка пояснила: "что я составляла приказ, распечатывала его, а директор только подписывал".
Вот вы невольно тоже пишите смешные тексты.
Не важно кто составляет проект постановления, важно кто превратит его из проекта в готовое, подписанное постановление. А это ПБ, а никакой не Ежов или Фриновский.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
На доклад Хрущева вы не только не опираетесь, но даже не считаете, что там изложены достоверные факты


И не я один, а все серьезные историки. Ссылаться на этот доклад давно уже моветон.

это ваши фантазии

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Эти слова Хрущёва были именно в приведённой вами ссылке!


Повторяю, я не давал ссылок на слова Хрущева о тракторах и самолетах. Уверены в обратном - приводите мою цитату.

Вы давали ссылку, которая по вашему мнению должна была подтвердить что даже Хрущев свидетельствует, что со Сталиным спорили и никаких последствий для спорщика не было. Вот там и был пример того, как специалисты спорили со Сталиным о тракторных двигателях.
Это вами данная ссылка!
Что в миллионный раз подтверждает и без того общеизвестную истину что вы собственные ссылки не читаете.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Эти люди никаких преступлений не совершили, но при этом были расстреляны. За что их расстреляли?


Читайте материалы судебных процессов. Там все сказано.

Читал много раз. Там перечисленные тяжкие преступления, по которым согласно УК предусмотрена в том числе и ВМН.
Но, люди-то этих преступлений не совершали. Так за что их расстреляли? Не просто же так Сталину захотелось их убить и их убили. В чём Сталин увидел опасность этих людей? А в том, что они на разных этапах были не согласны с генеральной линией партии, а потому могут помешать воплотить её в жизнь. За это их и расстреляли, поручили прокуратуре и НКВД подобрать преступление потяжелее и расстрелять

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
За то, что они угрожали курсу СССР, который Сталин считал правильным.


Это ваша фантазия.

а за что тогда расстреляли людей, не совершивших никаких преступлений?

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
нет доказательств и того что давление не применялось.


Нет никаких свидетельств того, что эти люди находились в стрессовой ситуации. Читайте стенограмму судебного процесса. А в своих тюремных записках Зиновьев просто душу изливает и пишет все как на духу.

но ничего не пишет ни о каких преступлений

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
был бы этот доклад лживым, то Ворошилов, Каганович и Молотов 14.02.1956 при рассмотрении проекта этого доклада на это указали бы и внесли бы соответствующие замечания. И Хрущев учёл бы такие замечания, как учёл он все остальные замечания.


Читайте исследование Гр. Ферра на эту тему. Ссылку я давал. Там весь доклад разобран.

судя по вашим неудачным попыткам опираться на "исследование" Ферра, доклад Хрущева заслуживает доверия. Оно и понятно, была бы там ложь, её бы не пропустили сталинисты в президиуме ЦК

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Это правда, десятки погибли, многие пострадали, и даже Молотов пострадал


Нет, пострадали эти люди отнюдь не из-за несогласия со Сталиным.

Именно за несогласие, явно высказанное на разных этапах формирования генеральной линии партии, а значит за несогласие со Сталиным эти люди и были уничтожены.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
С 1949 года Молотов попал в опалу, Сталин публично обозвал Молотова правым, и на 19-м съезде ВКП(б) Молотова в бюро президиума не выбрали.


Ну и что? Молотов никаким репрессиям не подвергался.

а то, что вы сразу бросились доказывать что Молотов не пострадал за несогласие со Сталиным, при том что я никогда не говорил, что Молотов был репрессирован.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Урожайв 1913 году 90 млн. тонн, в 1930 году 83,5 млн. а в 1932 году 69,9 млн


Нормальный урожай. В 1932 году после сдачи государству у крестьян оставалось приличное количество хлеба.

дело не только в малом количестве хлеба, оставленного крестьянам, но и в том, что в результате коллективизации поголовье продуктивного стада сократилось на десятки миллионов голов. Даже не миллионы, а десятки миллионов голов.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Но, Ежов не по своей прихоти проводил большой террор, это не его придумка, а ПБ, и в основном это идея Сталина.


Именно по своей прихоти, и это именно его придумка. Именно Ежов внес в приказ дополнительные контингенты.

не фантазируйте! Ежов лишь исполнитель, приказы утверждало ПБ, и тройки утверждало ПБ, и дополнительные контингенты утвердило ПБ

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Как видно из заявления С.Н. Миронова, Ежов высказал угрозы в адрес тех начальников УНКВД, которые, как он выражался, "проявляют оперативную инертность, у которых нет никакого разворота дел, несмотря на то, что многие областные и краевые управления уже взяли полный разбег по вскрытию контрреволюционных формирований внутри партии и вне ее".

Не угрожал, а защищал, помня судьбу Ягоды, вы всё напутали

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
О ежовских установках на июльском совещании говорил в мае 1939 г. и бывший нарком внутренних дел Армении Н.В. Кондаков со ссылкой на своего бывшего начальника по Ярославскому управлению НКВД А. М. Ершова: "Ежов допустил такое выражение «Если во время этой операции и будет расстреляна лишняя тысяча людей — беды в этом совсем нет. Поэтому особо стесняться в арестах не следует» (ЦА ФСБ РФ. Ф 3ос. Оп. 6. Д. 4. Л. 207)

Молотов прочитав всё это говорил, что Ежов перестарался, он никогда не был враждебен к партии, Ежов не из подлых чувств, а под давлением Сталина просто перестарался.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
«Начальники управлений, — вспоминал А. И. Успенский, — стараясь перещеголять друг друга, докладывали о гигантских цифрах арестованных. Выступление Ежова на этом совещании сводилось к директиве «Бей, громи без разбора». Ежов прямо заявил, — продолжал он, — что в связи с разгромом врагов будет уничтожена и некоторая часть невинных людей, но что это неизбежно». (ЦА ФСБ РФ. Ф. 3ос. Оп. 6. Д. 3 Л. 110).

Само собой. Это и Сталин и Молотов и другие члены ПБ понимали, когда поручили Ежову разгромить врагов.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Н. И. Ежов подтвердил присутствовавшим, что к указанным в директиве от 3 июля 1937 г. № 266/15545 кулакам и уголовникам будут добавлены новые категории граждан, подлежавших арестам: «харбинцы, поляки, немцы, члены т. н. «кулацко-белогвардейских группировок в ВКП(б) и советском аппарате» (ЦА ФСБ РФ. Арх № Н-15Э. Д. 1. Т. 7. Л. 34)

https://istmat.info/node/33759

Так что автор большого террора - Ежов.

Нет, конечно, именно Сталин и ПБ авторы БТ, а Ежов исполнитель. Молотов даже в 1970-80-е говорил что БТ это проявление гениальности Сталина.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Это сказки, не было никакого стихийного раскулачивания, и даже когда ПБ решило уничтожить кулаков как класс, раскулачивание силами крестьян шло очень-очень медленно, настолько медленно, практически не шло, потому и понадобилось отправлять в деревню двадцатипятитысячников.


Это не сказки, а реальность. Раскулачивание было именно стихийным и было прямым ответом на кулацкий террор.

Никакой реальности, сплошные сказки вы рассказываете. Никакого кулацкого террора не было, и никакого раскулачивания снизу не было. Поэтому Сталину и понадобилось активизировать процесс с помощью двадцатипятитысячников.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
Что ж Сталин не привлёк к коллективной работе в 1936 году Зиновьева и Каменева? Крестинского и Сокольникова? Пятакова и Троцкого?


А должен был? А Троцкий в 1936 году где был?

должен был, по вашей логике, Сталин же коллективист - ваши слова.
А про Троцкого вы намекаете, что в 1936 году Троцкий был в Москве, работал в ПБ? Да?
Наверх
 
Константин Ф
+++
Вне Форума



Сообщений: 2828
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6673 - 04.01.2022 :: 16:47:40
 
Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 22:56:47:
И любой, кто прочитал доклад Сталина легко убедится в том, что Сталин именно призывал к репрессиям.


Цитату в студию.

С первых же слов это видно:
"Во-первых, вредительская и диверсионно-шпионская работа агентов иностранных государств, в числе которых довольно активную роль играли троцкисты, задела в той или иной степени все или почти все наши организации, как хозяйственные, так и административные и партийные."
1)Сталин приравнял коммунистов (а конкретно троцкистов) к вредителям и диверсантам, тем самым возложил вину на целую группу людей, а не на конкретных людей, а это подпадает под определение Репрессия.
Полити́ческия репре́ссия (от лат. repressio — подавление, угнетение) — форма политического насилия  по принципу коллективной ответственности.
Таким образом призыв Сталина к репрессиям - подтвержденный факт
2) Сталин прямо говорит, что работа троцкистов задела все или почти все наши организации, как хозяйственные, так и административные и партийные.
Таким образом Сталин не просто призывает к репрессиям, а призывает к массовым репрессиям.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
Не вру, Сталин именно так и говорил:07.09.1939 в Кремле, в присутствии Жданова, Димитрова и Молотова Сталин: "Война идет между двумя группами капиталистических стран (бедные и богатые в отношении колоний, сырья и т.д.). За передел мира, за господство над миром! Мы не прочь, чтобы они подрались хорошенько и ослабили друг друга. Неплохо, если руками Германии было расшатано положение богатейших капиталистических стран (в особенности Англии). Гитлер, сам этого не понимая и не желая, расшатывает, подрывает капиталистическую систему. Позиция коммунистов у власти иная, чем коммунистов в оппозиции. Мы хозяева у себя дома. Коммунисты в капиталистических странах в оппозиции, там буржуазия хозяин. Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались. Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.


Разве Сталин говорит, что пакт подталкивает Германию к войне?

читайте внимательно:
"Мы можем маневрировать, подталкивать одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Пакт о ненападении в некоторой степени помогает Германии.
Следующий момент подталкивать другую сторону."
Сталин прямо говорит, что мы подталкивали, одну сторону против другой, чтобы лучше разодрались.
Обратите внимание,
не к мирному сотрудничеству подталкивали
,
а чтобы лучше разодрались

И пакт в этом помогает Германии, а "Следующий момент подталкивать другую сторону"

Сталину не нужен бесполезный мир в Европе, который никак не способствует победе социалистической революции в развитых странах, а нужна новая большая война, которая поможет вызволить народы Европы из капиталистического рабства.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
С того что Ежов это исполнитель воли ПБ.


Документы этого не подтверждают.

как раз таки документы это подтверждают. А ещё подтверждают воспоминания авторов большого террора, того же Молотова, например.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
не скрывал масштабы, увеличение лимитов проходило через утверждение ПБ


Скрывал, в обход ПБ от себя лично давал дополнительные лимиты.

В тройках, вы опять забыли, были не только нквдшники, по и прокуроры и секретари обкомов, горкомов и т.п.
Воплощение БТ в жизнь это общая большая работа НКВД, прокуратуры и ВКП(б). Тут что-либо скрывать наивно и бесполезно.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 01.01.2022 :: 23:35:46:
И заговор Ежов не плёл.


А чекисты с вами не согласны. Я привел достаточно показаний, где совершенно четко говорится, что он заговорщик.

Откуда вы взяли, что чекисты со мной, Сталиным и Молотовым не согласны?
На основании показаний чекистов? Так это всего лишь нужные для обвинения Ежова показания. В их достоверность ни Сталин, ни Молотов не верили, ну, и я не верю. Кто я такой, чтобы подвергать мнение Сталина сомнению? Я же не вы, не стану называть Сталина безумцем, и не стану называть слова Сталина чушью, как вы.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
И сам Молотов считал что Полина Семёновна пострадала из-за него - Молотова.


Правильно. От кого она могла узнать сведения, составляющие гостайну? Только от Молотова. И разбалтывала эти сведения Голде Меир. За это и пострадала.

а вот Молотов считал что Полина Семёновна не из-за разбалтывания гостайны пострадала, а из-за того, что Сталин с 1940-го года подозревал Молотова в правизне. Из-за этого и сам Молотов пострадал

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Смельчаки, которые выступили против Сталина - погибли. Есть разница?


Смельчаки, которые выступали против Сталина, были разгромлены еще в 20-е годы. И погибли они не за то, что выступали против Сталина, а за террористическую деятельность. Читайте материалы судебных процессов. И Зиновьев, и Каменев, и Бухарин признали себя виновными и никакого давления на них не оказывалось.

Материалы судебных процессов не помогут понять истинные причины, за которые были расстреляны Зиновьев, Каменев, Бухарин. Они в заговорах не участвовали. Они были политически разбиты в 1920-е, а уничтожены в превентивных мерах, чтобы они не возглавили пятую колонну во время войны. Молотов же объяснял логику большого террора Чуеву в 1970-е-80-е. Без БТ по мнению Молотова ВОВ не пройти было бы.

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
о подполье, которое погибло в феврале 1931, и которое теракты не готовили и не готовило переворот


Ничего подобного. Читайте откровения Зиновьева

https://istmat.info/node/62475

Почему вы эту писанину называете откропениями?
Объясните мне, как большевик, так резко поменял свои революционные взгляды, затем, так же резко вдруг осознал свои ошибки, фактически снова стал сторонником генеральной линии партии?
Вся моя предыдущая жизнь говорит что это невозможно. Скорее всего Зиновьев как был, так и остался большевиком

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Троцкистско-зиновьевский блок оформился в 1932 году.

нет. После 1927 года открытой оппозиции в СССР нет, с 1931 года нет и скрытой оппозиции

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
перечитал, убедился что Сталин обосновал широкие репрессии


А я не убедился Нет там такого обоснования.

так я и говорю, что вы не опираетесь на документы, вы тут секрета не открыли

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Наоборот, Вышинский был в курсе


Что же он тогда пишет письма о фальсификациях дел и незаконных методах ведения следствия?

Для обвинения Ежова, когда поменялась генеральная линия партии

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 18:10:32:
Потому НКВД и прокуратура и подбирали подходящее преступление человеку, чтобы его можно было расстрелять, руководствуясь УК.


Ну у вас и фантазия!

Какая ещё фантазия! Постановление ПБ, которое дало толчок БТ, говорит о том, что нужно уничтожить враждебные партии элементы. Враждебные, а не преступные. БТ нужен был чтобы уничтожить врагов народа, а не преступников народа.
Но, в УК нет такого состава преступления - нелюбить советскую власть. Поэтому другого выхода нет, чтобы врагов уничтожить, нужно подобрать к врагу какое-нибудь преступление.
Вы безосновательно часто повторяете сказку, что опираетесь на документы. Что ж вы в вопросе БТ не опираетесь на документы?

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 19:40:53:
сам приказ 00447 был предварительно утвержден ПБ.


Не предварительно, а днем позже. И автором постановления ПБ был Фриновский. Ссылку я дал.

Утвержден ПБ, без этого у Молотова не было бы оснований считать Ежова исполнителем своей воли

Антон_ писал(а) 03.01.2022 :: 21:27:35:
Константин Ф писал(а) 03.01.2022 :: 19:40:53:
При Берии заключенные подвергались пыткам


Пыткам они подвергались при Ежове. А при Берии шло восстановление законности и пересмотр дел

И при Ежове и при Берии. И Берия как раз жалуется в приведенной вами ссылке, что прокуроры не содействуют НКВД, принимают заявления от заключенных о пытках, прокуроры заняли неправильную позицию
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6674 - 05.01.2022 :: 14:12:04
 
Константин Ф писал(а) 04.01.2022 :: 16:47:40:
Материалы судебных процессов не помогут понять истинные причины, за которые были расстреляны Зиновьев, Каменев, Бухарин.



Помогут. Если к материалам этим относиться с нужных позиций.

- Все показания подсудимых были утверждены заранее Сталиным. И отрепетированы в ходе подготовки к процессу. Доказательств этих фактов полно, например те же протоколы чекистов, в которых они рассказывают, как Ежов устраивал очные ставки для фигурантов процессов.
Если кто-то не верит в режиссуру и эти показания, то почему этот кто-то верит в заговор Ежова. Ведь о заговоре известно как раз из этих же протоколов.
- Приговор для подсудимых давался на редактуру Сталину и есть его правки в тексте. Правки, выполненные его рукой. Его карандашом. Правки эти сделаны еще до окончания процессов. Даже до начала некоторых процессов.
- В суде говориться о терактах. И есть перечень этих терактов.
Каковы это злодеяния, кто и когда устроил массовые бойни, повергшие страну в ужас. И почему не один террорист не взял на себя ответственность за теракт? Что же это за террор, который сами террористы скрывают не только от населения, но и от собственных соратников?
Свернули поезд с рельс. И молчок. Мол, простое крушение. И только после напряженной работы НКВД оказалось, что это был теракт. А так бы и не узнал никто, если бы не Ежов.
Стоп. Но ведь Ежов из заговорщицких целей заводил дела на не виновных! Есть перечень фамилий этих не виновных?
Если подумать и натянуть сову на глобус. то можно сказать что и есть. Только в перечень этот не входит ни один приговор к высшей мере. Как то избирательно подставлял Ежов не виновных, только тех, кого расстреливать не надо.
Еще один образец теракта тянет на оружие массового поражения. Додумались террористы битое стекло в сливочное масло подкидывать. И опять же, никому о своем терроре не рассказали, пока не оказались они перед Вышинским.
Особенно удивил террор по отношению к Ежову. Оказывается, в его кабинете шторы были политы ртутью. Чтобы умер железный нарком и секретарь ЦК в страшных мучениях. Ягода даже признался в терроре (правда задним числом), мол перед уходом из кабинета разлил ртуть по шторам.
Но любой грамотный школьник скажет, что ртуть под собственным весом скатится со штор на пол и ее подметет уборщица. Поэтому и появились на процессе эксперты по химии, предоставившие формулу химического соединения на базе ртути, способное не скатываться на пол со штор. Согласно этой формуле пресловутые шторы должны были просто разложиться как от кислоты, но об этом у экспертов не спрашивали.
Так что много интересных и детективных историй можно узнать из материалов процессов. Чего стоит только отравление Горького. Вот это теракт. Наш писатель Пешков - единственный писатель высокого полета, погибший от теракта. Этим стоит гордиться наверное? Мученик социализма, пострадавший за светлое будущее от рук заговорщиков, совершивших Великую Октябрьскую Соц революцию...
Поэтому кстати Каменевых разных и расстреляли. Фильм Ромма "Ленин в Октябре" говорит прямо. Оказались творцы Революции, председатели ВЦИК Второго Съезда (на минуточку - высшего органа, революцию и утвердившего) самыми настоящими предателями. Так Щукин в образе Ильича их и назвал:
- Политические проститутки.

За проституцию их и расстреляли...
Наверх
 
табель
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512

РВВКИУ РВ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6675 - 05.01.2022 :: 15:07:03
 
Константин Ф писал(а) 04.01.2022 :: 16:47:40:
И при Ежове и при Берии.



Крайний пик террора пришелся на сентябрь- октябрь 1938 года.
Почему в этот период наблюдается всплеск расстрелов по отношению даже к весьма "напряженной" весне 1938 года? Более того, процент приговоренных к срокам в этот период самый минимальный за все время террора. Если до этого расстреливали примерно половину арестованных, то с осени 1938 расстреливали две трети.
Случилось это безобразие только по причине появления нового инструмента террора. Так называемых Особых троек, введенным решением Политбюро.
Особые тройки отличались от обычных "кулацких".
Во первых отличались они тем, что назначались в них персоналии уже не по фамилии, утвержденной в Политбюро, а по факту нахождения в должности. Т.е с каждой фамилией в тройке заморачиваться не надо.
Во вторых отличалась работа этих троек отсутствием лимитов. Для вынесения приговора не требовалось спрашивать разрешения из Москвы.
Что же тогда не позволило выйти террору из под контроля?
Дело в том, что Особые тройки рассматривали дела уже арестованных. Лица, арестованные после 18 августа (?) (на память, плюс-минус пару недель) уже могли рассчитывать на обычный советский суд. А вот арестованные ранее разбирались внесудебным органом...
Почему появились Особые тройки?
В рамках линейных операций по национальностям центр не успевал рассматривать альбомы на расстрел с мест. Да  и сам "центр" в лице Ежова и Фриновского сильно поменялся. Как?
Появился Берия.
Товарищу Берия и было поручено "разгрести завалы" упрощенным порядком, оставленные по национальным операциям. И закончить наконец кулацкую операцию.
Вот этим товарищ Берия и занялся.
Гуманист...
Наверх
 
Богатырев Артур
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 8853
Ростов-на-Дону
Пол: male

СибГУТИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #6676 - 15.01.2022 :: 12:28:03
 
Evgen11 писал(а) 29.12.2021 :: 15:31:12:
теперь про реальный рост ВВП при Сталине:

Источник - ВШЭ и РЭШ, просто опоры либерализма и апологетов "открытого рынка". С таким же успехом можно "ЗА" сталинскую экономику давать лекции из СССР 1952 года. Примерно такая же обьективность.
Просто после первого же:
" график, который показывает динамику ВВП на душу населения за 130 лет:.... В среднем темпы роста в ХХ веке были около 2% ВВП на душу в год. "
Просто гениально. Берем с 1885 по 2005 годы. Усредняем график с учетом двойного падения на треть в 1914-22 и 1941-45 годах, а также пожалте падение 1990-х. И получаем "в среднем 2% в год". Гениально. А главное какие неэффективные реформы Сталина в 90-е получаются... Смайл
И далее постоянные ссылки на 90-е годы и зачем то приписывение Сталину чего угодно, включая 1980-е годы.
Затем подключаем несколько настоящих цифр и все в полном шоколаде. Совки неэффективны, да здравствует великий рынок.
А бредовые фразы вроде "если (по мысли СССР) репрессии — необходимый метод достижения высоких экономических результатов, должна быть обратная зависимость между темпами роста и количеством наказаний. "
С чего и как взят такой вывод?







Наверх
 

Мое личное мнение: пользователь ЛЕВА не признает суверенитет РФ  на территории РФ, и считает суверенитет США "международным законом". Он также автоматически поддерживает ВСЕ решения "Обкома", без различия.
Страниц: 1 ... 332 333 334 
Печать