Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (15.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  7 (11.1%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (31.7%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  9 (14.3%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  9 (14.3%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (12.7%)




Всего голосов: 63
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 10:02:38 »

Страниц: 1 2 3 4 ... 281
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 534245 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #20 - 03.10.2009 :: 10:53:28
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 09:01:17:
Не знаю, у себя я есть. Может, оттого, что захожу с разных адресов?


Я тоже захожу обычно с двух,но каждый раз отображаюсь. Озадачен


По поводу ИВ :
народ несмотря на все демократические усилия при голосованиях о лучшем лидере выводит его на первые (первое) места.

Или кто то думает,что он единственный  читал "всю правду о Сталине",а остальные  - быдло?
Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2009 :: 10:58:36 от Дилетант »  

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #21 - 03.10.2009 :: 12:29:15
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 09:01:17:
Он продолжал политику Ленина за одним исключением. Если при Ленине в партии была какая-никакая демократия (внутри партии, подчёркиваю), то Сталин это дело пресёк.


Вот в этом основная суть наших разногласий.

То, что Сталин и его администрация были продолжателями ленского правления - устаревшая и в общем, партийная точка зрения.

На самом деле, сталинское руководство осуществило термидор, и всю свою деятельность направляло на искоренение последствий русской смуты начала века.
И на устранение последствий налета на нашу страну международных политических авантюристов всех мастей, обозвавшихся большевиками.

Декларируемая Сталиным на словах приверженность марксизму - не более чем фасад, который в то время невозможно было изменить по прагматическим соображениям. Из марксизма были использованы только некоторые экономические постулаты, вполне верные и сегодня.

По каким признакам вы причисляете Сталина к продолжателям дела Ленина, кроме названия партии-государства и лозунгов (которые кстати и менялись)?

Может быть, вы забыли, что ленинский путь - был курс на мировую революцию, где Россия была лишь расходным материалом, запалом для общемирового пролетарского процесса?

Нет, не был Сталин продолжателем большевистского безумия, весь его "большевизм" - просто идеологический фасад, вынужденно воспринятый от предшествующего режима и декларируемый Сталиным только условно.

Практически ВСЕ преступные и деструктивные "начинания ильича" были так или иначе скорректированы или дезавуированы при Сталине.
Практически все большевики к 40-годам были убиты сталинским режимом, и на смену им в управление были призваны люди, совершенно не замаранные в русской смуте начала века.

Приняв Россию как "запал к мировой революции" Сталин оставил ее, восстановив практически границы Российской империи и выведя страну по влиянию в мире на более высокое место, чем то, которое занимала царская империя - на втором месте в мире Россия не находилась никогда ранее.

Относительно цены вопроса- она определялась только вводными, тем состоянием, в котором оказалась страна к моменту воцарения Сталина.

Я снова и снова призываю здесь перестать совершать детские методологические ошибки и прекратить два нехороших дела. А именно:
1 - Перестать жонглировать причинно-следственными связями.
2 - Прекратить подменять сравнительные характеристики оценочными.

В понимании этого, по первому:
Тезис "...все проблемы России - от Сталина" - невероятен. Россия больше Сталина и была раньше него.
Соотношение "Россия-Сталин+комуняки" - больше, чем соотношение "солдат-вошь".
Солдат может чесаться от вшей, но не может от них начать рубить себе руки-ноги и палить себе в голову из ружья.
Если же кто-то утверждает подобное - то он делает немыслимый комплимент вшам, полагая их монстроподобной структурой, способной на поистине великие дела.

Нет, вши - это всего лишь вши, что бы они там про себя не писали.

Второе, по подмене сравнений - оценками.

Оценку действий Сталина как "глыбы" - можно было бы проводить, если бы он был царем Луны, где больше никого нет.

Но Сталин существовал как лидер крупной страны не в одиночку на планете. Были и другие сопоставимые с ним величины.

Но минимально честный человек не сможет представить доказательств какой-то особой аморальности или политического цинизма Сталинского режима по сравнению с другими политиками того времени.

Жертвы России велики - но они производны исключительно от:
1 - Вводных, критической и невиданной ситуации, в которой оказалась страна после двух проигранных войн (одна из которых- мировая), гражданской войны и ее следствий, главным из которых было почти полное уничтожение товарооборота город-деревня, главного принципа, лежащего в основе функционирования государства.
2 - От размеров страны.
3 - От специфического русского (во многом азиатского) менталитета населения, доведенного к тому же до крайности задолго до Сталина.

В понимании этого - корректность действий сталинского руководства ничуть не ниже, чем руководства других стран того времени, проявлявших политический цинизм и корявость в гораздо менее критических ситуациях.

Нет, дело Сталина - вовсе не дело Ленина. Преемственность его -лишь воспринятый от большевиков идеологический фасад, за которым фактически был проведен термидор и восстановлена Российская Империя, в несколько примитивном, диктуемом суровыми обстоятельствами виде.

Наверх
« Последняя редакция: 03.10.2009 :: 12:51:07 от Vladi_T »  
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #22 - 03.10.2009 :: 12:37:54
 
Люблю я эти беседы о Сталине Смайл

Особенно интересно читать хвалебные речи в его адрес из уст тех, кто знает о Сталине и его времени лишь по рассказам дедушек и бабушек...

Вообще, осуждать своё прошлое, очевидно, такая карма нашего народа. Все властители в нашем прошлом - плохие. И народ в то время был тупой и тёмный. И жили-то все неправильно.
Зато сейчас мы просто не знаем - что с умищем-то нашим великим делать? А вот не доходит, что, покрасив мир ОДНИМ ЦВЕТОМ, становишься слепым.
И вот, слепец выхватывает дедовскую шашку и начинает махать ею направо и налево: "Горбачёв? Предатель! Брежнев? Дебил! Сталин? Сволочь!" А рядом другой, такой же: "Горбачёв? Выдающийся перестройщик! Брежнев? Гениальный оратор и писатель! Сталин? Великий вождь и учитель!"

Может, стоит народ не водкой, а валерианкой поить? И пусть стоят в городах памятники бывшим вождям и всяким там деятелям. Кому нравится Сталин - пожалуйста, можешь положить цветочки. Не нравится - можешь возложить венок к ногам Николая II. А плевать совсем не обязательно Подмигивание
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #23 - 03.10.2009 :: 13:33:22
 
DC писал(а) 03.10.2009 :: 12:37:54:
Особенно интересно читать хвалебные речи в его адрес из уст тех, кто знает о Сталине и его времени лишь по рассказам дедушек и бабушек...


Совершенно точное определение.( К.Е. Ворошилов)

И относится это с равным успехом и ко Времени ПМВ ,и Петра,и Ивана 4 -го...

P.S.Правда мне отец рассказывал ,что люди искренне вопрошали: Как будем жить то теперь без Него?и плакали.
Радующихся в открытую,он понято почему, не помнит.
Хотя ,его бабушка(моя пра),всю жизнь приговаривала: Был Миколка-дурачок,зато булка - пятачок. Подмигивание
А  её  в 43-м пытались расстрелять полицаи,за то что она - мать коммуниста.

Так,что рассказки свидетелей,очевидцев и пр. - ещё та фига.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #24 - 03.10.2009 :: 14:32:45
 
Цитата:
В США была война, а негры массово перходили на сторону противника?

Ну так выявляйте и наказывайте предателей. Выселить всех - это признак слабости, Путь, ведущий в никуда. Ведь оскорбили и тех, кто был за СССР, кто воевал за страну.

Цитата:
Идиотская политика Горбачева-главная причина.

Так не бывает. В государстве всё прекрасно, а один человек разваливает страну.

Цитата:
Политика и идеология-это разное.

Да ну? Когда Иран призывает уничтожить Израиль - это политика или идеология?

Цитата:
Я не знаю. Поэтому и спросил.

Там нет пенсий. Вообще.

Цитата:
Рождаемость высокая-значит демографическая ситуация благоприятная! Это же очевидные вещи!
Высокая рождаемость могла пойти в увеличение населения, а пошла почти вся лишь в компенсацию потерь. Учтите при этом, что самая высокая рождаемость в Средней Азии, т.е. нынешней России от этого прока немного.

Цитата:
Сейчас бы такую провальную демографическую ситуацию!

Сейчас никто не захочет так жить - пахать без выходных, жить впроголодь да ещё плодиться. И тогда не хотели, да куда деваться.

Цитата:
Вы удивитесь, но именно такими, даже более жесткими методами решалась проблема с нелояльным коренным населением Северной Америке

Ну. давайте полезем в дебри. России тоже припомним Кавказскую войну и геноцид горцев.

Цитата:
сохранение мощного военно-промышленного комплекса по прежнему оставалось жизненно важной необходимостью. В США его доля в ВВП также была непропорционально велика.

А нам непременно надо было противостоять США и кормить дикарей, "вставших на путь социализма"? У США хватало сил и на ВПК и на обычную промышленность. У нас - нет.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #25 - 03.10.2009 :: 14:50:11
 
Цитата:
На самом деле, сталинское руководство осуществило термидор, и всю свою деятельность направляло на искоренение последствий русской смуты начала века.

Разница в одном. Ленин был уверен, что мировая революция вот-вот начнётся. Его мечтой была революция в Германии (Россию-то он считал отсталой страной и действительно расходным материалом). Сталин просто жил позже и понял, что мировая революция - дело сложное. Людей в неё можно только силой загнать. А сила - это как раз Россия.
Кое-кого даже удалось загнать. На время.
Цитата:
всю жизнь приговаривала: Был Миколка-дурачок,зато булка - пятачок.

Точно. Уровень жизни рабочего в царской России был невысок. Но советский рабочий до войны не достиг и этого уровня.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #26 - 03.10.2009 :: 14:57:03
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Так не бывает. В государстве всё прекрасно, а один человек разваливает страну.


Почему один?
Их было немало,а ещё больше - вовремя "соорентировались",как Гайдар:из главного экономиста журнала "Коммунист" в главного экономиста-реформатора . Смех Смех Смех

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Сейчас никто не захочет так жить - пахать без выходных, жить впроголодь да ещё плодиться. И тогда не хотели, да куда деваться.



Ну  что работать,а не барыжить заставляли ,я понимаю.

Но вот, что плодиться заставляли - это действительно открытие! Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #27 - 03.10.2009 :: 15:02:02
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:50:11:
Точно. Уровень жизни рабочего в царской России был невысок. Но советский рабочий до войны не достиг и этого уровня.


А вот  я другое читал про эти  самые предвоенные годы.
Мне  и дед рассказывал (умер в 92-м),что никогда так хорошо не жили ,как в 40-41-м.
Наверное склероз и ностальгия по молодости. Смущённый
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5146
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #28 - 03.10.2009 :: 20:17:14
 
Дилетант писал(а) 03.10.2009 :: 15:02:02:
Мне  и дед рассказывал (умер в 92-м),что никогда так хорошо не жили ,как в 40-41-м.

Ну так всегда хорошо было в молодые годы, совсем другие решались проблемы и осуществлялись цели, чем в последствии.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #29 - 03.10.2009 :: 21:19:25
 
Дилетант писал(а) 03.10.2009 :: 15:02:02:
Мне и дед рассказывал,что никогда так хорошо не жили, как в 40-41-м.
Склероз тут ни при чём. Не забывайте, что было потом. Всё сравнивается на подсознательном уровне.

Моей матери было 10 лет, когда началась война. И она тоже говорит, что жили бедно, голодно, но счастливо.
Очевидно, Иосиф Виссарионович ни помешать, ни помочь её счастью никак не мог.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #30 - 03.10.2009 :: 21:31:05
 
DC писал(а) 03.10.2009 :: 21:19:25:
Очевидно, Иосиф Виссарионович ни помешать, ни помочь её счастью никак не мог.


Когда лет 15 назад я спросил у мамы почему она голосует за коммунистов,это же "не актуально",она сказала: Так мы же из бедных,нам советская власть всё дала, и сама я  доросла до своей должности,и  тебя выучила...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #31 - 03.10.2009 :: 21:59:28
 
Ну что говорить про довоенную жизнь. Она ясное дело была не сладкой. Страна только только отстроила самые основные, хордовые предприятия. Авиация была на нуле, то же самое транспорт. Что и говорить о таком элементарном для всех нас сегодняшних как - ширпотреб. Не смейтесь, рубашки, брюки, ткань вообще - дефицит. И до и после войны всё расхватывалось мигом, а в малых городах вообще была основная проблема - обувь. Либо наладом дышащая даже новая, либо армейские сапоги. 

Но голода перед войной уже никто не боялся, сельское хозяйство успешно развивалось. Ну, на счёт репрессий, лично для меня спорен вопрос. И сейчас правозащитники ревут и визжат - караул, свободе абзац, людей содють ни за что и так далее. Даже живя в своём времени, мне трудно точно определить - где дешёвый пиар, где зацепили наглого провокатора, где подстава, а где поимка реального врага-шпиона. Что и говорить о том, что происходило 70 лет назад.

Но что то мне подсказывает - никого на улицах просто так не резали, жизнь постепенно улучшалась. А хорошей жизни - мы и сейчас не нюхали даже, так что вряд ли можем быть объективны.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #32 - 03.10.2009 :: 22:04:45
 
Цитата:
Очевидно, Иосиф Виссарионович ни помешать, ни помочь её счастью никак не мог.

Не мог помешать? Вы правда так думаете? Репрессии обошли бы стороной Вашу семью в любом случае?

Цитата:
Когда лет 15 назад я спросил у мамы почему она голосует за коммунистов,это же "не актуально",она сказала

Что делать. все люди разные. Моя бабка за гроши растила троих детей. Голодали. А под конец стала выписывать "Советскую Россию", читала вслух соседям.

Цитата:
никогда так хорошо не жили ,как в 40-41-м.

То есть и в шестидесятых лучше не жили? странно.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #33 - 03.10.2009 :: 23:10:26
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 22:04:45:
Не мог помешать? Вы правда так думаете? Репрессии обошли бы стороной Вашу семью в любом случае?
Зачем же так примитивно?! Если Вас - не дай Бог! - ударит молния, Вы тоже руководителя страны будете в этом обвинять? То есть, я пишу о том, что мою мать могло придавить картофельным мешком осенью 41-го, или, беременную на девятом месяце, могла затоптать толпа в марте 53-го, но винить в ЭТОМ Сталина, по меньшей мере, глупо.

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 22:04:45:
Что делать. все люди разные.
Очень точно замечено. Вот только одна моя бабка была неграмотной крестьянкой, а вторая - дворянкой, окончившей Смольный институт. А на старости лет сидели рядом на кухне, беседовали, и им в голову не могло прийти обвинить друг друга, а тем более вождей, в каких-то жизненных коллизиях.

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 22:04:45:
То есть и в шестидесятых лучше не жили? странно.
Да не "лучше", а просто "хорошо". Хорошо жили во все времена, когда войны не было.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #34 - 03.10.2009 :: 23:14:33
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:50:11:
Уровень жизни рабочего в царской России был невысок. Но советский рабочий до войны не достиг и этого уровня.

И цифры можете привести?

Если в Петербурге основная масса рабочих в 1913 году зарабатывала 600 рублей в год, то в 1937 году свыше 3000 рублей. Причем рубль как стоил 9,6 грамм за монету в 10 рублей, так и в 37-м стоил столько же. И это все при бесплатном жилье, образовании и здравоохранении.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #35 - 03.10.2009 :: 23:59:46
 
Poznavatel писал(а) 03.10.2009 :: 21:59:28:
Но голода перед войной уже никто не боялся, сельское хозяйство успешно развивалось.

Мне одна блокадница рассказывала: Причиной большого количества голодных смертей(по её субъективному мнению, конечно )была городская привычка. Горожане, в отличие от сельчан, не запасали продукты. Отвыкли. Всё было в магазинах. Это просто деталь. Но показательная. Не в защиту Сталина, но что бы понять, что жизнь перед войной улучшалась. В конце-концов, в России народ всегда отдельно жил от власти. Независимо от режима.  И народу главное-стабильность и перспективы улучшения жизни если не себе, то своим детям. А это при Советах было. Может, не так хорошо в материальном плане, но в психологическом-лучше. ИМХО.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #36 - 04.10.2009 :: 08:41:49
 
Цитата:
Если Вас - не дай Бог! - ударит молния, Вы тоже руководителя страны будете в этом обвинять? То есть, я пишу о том, что мою мать могло придавить картофельным мешком осенью 41-го, или, беременную на девятом месяце, могла затоптать толпа в марте 53-го, но винить в ЭТОМ Сталина, по меньшей мере, глупо.

Я про репрессии, а не про несчастные случаи.  Озадачен

Цитата:
И цифры можете привести?

Мы уже это обсуждали и цифры я приводил. Надо покопаться, найти.
Наверх
 
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #37 - 04.10.2009 :: 08:50:22
 
Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Ну так выявляйте и наказывайте предателей.

В условиях войны?

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Выселить всех - это признак слабости

Что поделаешь. Шла война. По законам военного времени их должны были штабелями расстреливать, а поступили более гуманно-выселили. И по приезду на места выдавали "подъёмные".

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
В государстве всё прекрасно, а один человек разваливает страну.

Я не сказал "единственная причина", я сказал "главная".

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Когда Иран призывает уничтожить Израиль - это политика или идеология?

Идеология. Политических выгод для Ирана от уничтожения Израиля почти нет.

Лёва писал(а) 03.10.2009 :: 14:32:45:
Там нет пенсий. Вообще.

Спасибо за информацию. Но я спрашивал про цены-хотел сравнить с уровнем зарплат.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12754
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #38 - 04.10.2009 :: 10:53:23
 
Цитата:
Причиной большого количества голодных смертей(по её субъективному мнению, конечно )была городская привычка. Горожане, в отличие от сельчан, не запасали продукты.


Интересно где бы они их хранили эти запасы? Абсолютное большинство в коммуналках жило.
Да и на какие шиши было их создавать?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #39 - 04.10.2009 :: 10:55:28
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 08:41:49:
Мы уже это обсуждали и цифры я приводил. Надо покопаться, найти.

Так я привел цифры-то, чего копаться. Простые люди в СССР в конце 30-х жили лучше чем до революции.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 281
Печать