Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 132
Печать
Происхождение имен 'русь' и 'славяне' (Прочитано 46586 раз)
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
08.07.2021 :: 14:17:43
 
И снова про извечные темы - о происхождении Руси и славян, о значении их имен. Думаете, на эту тему все уже сказано? Это не так...
Сделал простенький сайт, где разместил текст:
http://name-of-russia.ru
Написано по принципу детектива - вся картина становится ясна в конце )
Общая идея состоит в том, что имена русь и славяне имеют определенное идеологическое значение. И это не беспочвенная гипотеза - к этому выводу приводит рассмотрение истории распространения этих народов. Собственно, эту идею высказывали и другие исследователи (например, А.Г. Кузьмин).
В результате в этом частном, на первый взгляд, этимологическом вопросе, как в капле воды, отражаются проблемы прошлого и настоящего человечества...
Осторожно - прочитав этот текст, Вы никогда больше не сможете смотреть на мир прежними глазами...  Злой
Наверх
 
Всадник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 23

МГУ им. М.В. Ломоносова
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #1 - 28.11.2021 :: 00:00:20
 
На эту тему столько сказано, что, кажется, и добавить ничего нельзя. Все время обсуждаются разные детали, но это, в общем, не приближает нас к решению вопроса. Был ли Рюрик родственником Цезаря Августа или это полумифический Рорик Фрисландский? Кто такие варяги и ездили ли они по пути из варяг в греки? И так далее, пони бегают по кругу....
Но если попробовать противоположный подход? Попытаться обобщить известные нам факты о Руси, и взглянуть на них в целом? Даст ли это нам что-нибудь?
Да, потому что эти обобщенные факты о Руси выглядят ОЧЕНЬ СТРАННО.
И здесь первое, что бросается в глаза при изучении этих фактов, что никак нельзя обойти, не заметив, это очень широкое географическое распространение этнонима «русь», «русский», отсутствие узкой локализации этих этнонимов. Здесь мы не будем подробно излагать факты, касающиеся этой темы, приведем только карту из [А.Г. Кузьмин, Начало Руси], иллюстрирующую ареал Руси.
rus.jpg
Руги и русы на карте Европы в VI-XII вв.

Здесь следует отметить одну принципиальную вещь. Если речь идет об одном древнем источнике, всегда можно сказать, что автор манускрипта «ошибался», «заблуждался», «был политически ангажирован» и т.п. Однако когда речь идет о большом массиве документов, относящихся к различным временам и странам, написанных разными авторами на разных языках, мы не можем отвергать их в угоду какой бы то ни было исторической теории. Таким образом, этот странный факт  - это то, на что мы можем опираться и ЧТО МЫ ДОЛЖНЫ ОБЪЯСНИТЬ при построении какой-либо исторической теории.
Но для дальнейших рассуждений здесь слишком мало места...
Для дальнейшего см. http://name-of-russia.ru.
Да, я рекламирую здесь этот сайт  Смайл
Наверх
 

rus.jpg (293 KB | 17 )
rus.jpg
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #2 - 03.12.2021 :: 22:43:28
 
Всадник писал(а) 08.07.2021 :: 14:17:43:
имена русь и славяне имеют определенное идеологическое значение.

идеология это результат деятельности сложных обществ, разделённых на страты и классы. В отношении славян можно говорить только о мировоззрении, но не об идеологии. С русью, правда, ситуация несколько иная.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10708
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #3 - 04.12.2021 :: 11:25:48
 
shinga писал(а) 03.12.2021 :: 22:43:28:
В отношении славян можно говорить только о мировоззрении, но не об идеологии. С русью, правда, ситуация несколько иная.

Что именно?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #4 - 04.12.2021 :: 14:32:28
 
Русь появилась в стратифицированном обществе. Были страты, была потомственная знать, а значит и идеология. Хакан росов - это она самая и есть. Титулы есть результат идеологической работы. Функция системы идеологии — обеспечение господствующего положения привилегированного класса, или страты.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10708
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #5 - 04.12.2021 :: 16:05:08
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 14:32:28:
Русь появилась в стратифицированном обществе.

Иной семантики нет?
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #6 - 04.12.2021 :: 16:42:10
 
ну, кто-то видит имя собственное Хакон. Якун. Но это вряд ли, учитывая, что титул каган был узаконен в Русской Земле и известен также по другим источникам. В истории нет, к сожалению, числового наполнения для вероятностей.
Наверх
 
upasaka
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 10708
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #7 - 04.12.2021 :: 16:46:49
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 16:42:10:
ну, кто-то видит имя собственное Хакон. Якун. Но это вряд ли, учитывая, что титул каган был узаконен в Русской Земле и известен также по другим источникам. В истории нет, к сожалению, числового наполнения для вероятностей.

Вы не поняли.
Просто скажите, когда появилась русь...
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11288
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #8 - 04.12.2021 :: 16:53:22
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 16:42:10:
титул каган был узаконен в Русской Земле и известен также по другим источникам.

Известен по другим источникам - да. Узаконен в Русской Земле - где, когда?  Что никак не влияет на возможность видеть "имя собственное Хакон" по крайней мере исходя из перевода: "их король, по имени хакан 7" https://www.vostlit.info/Texts/rus14/Annales_Bertiani/text4.phtml?id=10252 вполне однозначно. Могло бы быть их хакан по имени Рюрик, Олег, Игорь, но написано (переведено) их король по имени Хакон.


Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #9 - 04.12.2021 :: 20:32:54
 
upasaka писал(а) 04.12.2021 :: 16:46:49:
Просто скажите, когда появилась русь...

Когда-то я писал курсовую по этой теме. Считаю, что после работы Мельниковой и Петрухина мало что можно добавить. Правда, семантика rōþ у меня несколько отличается. Не гребля, а рейд. Не гребцы, а рейдеры, налётчики. Псевдо-Симеон довольно неуклюже перевёл это слово как "быстро двигающиеся". Дромиты.
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #10 - 04.12.2021 :: 20:51:35
 
иван васильевич писал(а) 04.12.2021 :: 16:53:22:
Могло бы быть их хакан по имени Рюрик, Олег, Игорь, но написано (переведено) их король по имени Хакон.

всегда лучше обращаться к первоисточнику. Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo ad se amicitiae

vocabulo - это и имя, и название, и титул. Magni Ducis vocabulo; nam de vocabulo Czar Moscouitico
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11288
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #11 - 04.12.2021 :: 23:13:29
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 20:51:35:
vocabulo - это и имя, и название, и титул.

Кому как нравится.
Электронный переводчик (беспристрастный): "кого их царь по имени чакан"
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #12 - 04.12.2021 :: 23:40:13
 
я к тому, что в истории следует избегать категоричных высказываний: однозначно, несомненно и т.п. По крайней мере, до тех пор, пока не разработана вероятностная оценка тезисов на истинность-ложность.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11288
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #13 - 05.12.2021 :: 00:02:31
 
shinga писал(а) 04.12.2021 :: 23:40:13:
я к тому, что в истории следует избегать категоричных высказываний: однозначно, несомненно и т.п. По крайней мере, до тех пор, пока не разработана вероятностная оценка тезисов на истинность-ложность.

И даже когда она она будет разработана.
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12842
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #14 - 05.12.2021 :: 00:08:03
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2021 :: 00:02:31:
И даже когда она она будет разработана.

Ну да, прочитал молитву на ночь: мы знаем, что ничего не знаем и никогда не узнаем.
И лёг спать со спокойной душой.
Везде одни сказки, лучше уж вздремнуть и не мучиться.
Наверх
 
иван васильевич
Гуру
******
На Форуме



Сообщений: 11288
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #15 - 05.12.2021 :: 00:16:14
 
О! ребята с IQ подтянулись. Теперь держись - теперь время смайликов  Язык

Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 00:08:03:
Везде одни сказки,

Везде одни вероятностные оценки. И не постоянные.

Кстати, в теме "Теории происхождения славян. Полемика" не пробовали дать вероятностную оценку каждой из теорий? Или вы на 100% одной привержены? А сама тема как по вашему уместна в разделе История России? 
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12842
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #16 - 05.12.2021 :: 00:23:20
 
иван васильевич писал(а) 05.12.2021 :: 00:16:14:
Кстати, в теме "Теории происхождения славян. Полемика" не пробовали дать вероятностную оценку каждой из теорий?

А что это такое?
Вы как скажете, так любой экю задымится.)))
Прям экю-феномен какой-то.
Одна фраза - и два часа смеха.
Смайлик. Для вас лично.Смайл
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #17 - 05.12.2021 :: 00:25:43
 
Mukaffa писал(а) 05.12.2021 :: 00:08:03:
лучше уж вздремнуть и не мучиться.

сон разума рождает чудовищ ) а вообще, есть такой раздел математики - теория нечетких множеств. И там, между прочим, есть такая штука, как "экспертная оценка"
Наверх
 
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 12842
Пол: male
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #18 - 05.12.2021 :: 00:27:56
 
shinga писал(а) 05.12.2021 :: 00:25:43:
сон разума рождает чудовищ ) а вообще, есть такой раздел математики - теория нечетких множеств. И там, между прочим, есть такая штука, как "экспертная оценка"

Это вы своему оппоненту объясните.
Его любимую молитву я и озвучил.)))
Наверх
 
shinga
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 234

ЮФУ
Re: Происхождение имен 'русь' и 'славяне'
Ответ #19 - 05.12.2021 :: 00:32:23
 
мечтаю дожить до тех времен, когда такая лингвистическая переменная, как vocabulo в "Бертинских анналах" получит вероятностную оценку.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 132
Печать