Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (15.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  7 (11.1%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (31.7%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  9 (14.3%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  9 (14.3%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (12.7%)




Всего голосов: 63
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 10:02:38 »

Страниц: 1 2 3 4 5 ... 281
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 536174 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #40 - 04.10.2009 :: 11:42:01
 
Цитата:
Что поделаешь. Шла война. По законам военного времени их должны были штабелями расстреливать, а поступили более гуманно-выселили. И по приезду на места выдавали "подъёмные".

Выселение целых народов по этническому принципу - это геноцид. Причём бесспорный.
Оправдание геноцида - само по себе преступление. Вы в курсе?  Злой
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #41 - 04.10.2009 :: 11:58:49
 
Помимо Сталина, выселениями народов занимался например, Рузвельт.
Только Рузвельт был первым, интернировав всех японцев в США в начале войны, а не в конце.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BD%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B8%D1%80%D0...

Обращаю внимание - в начале войны уж точно никакой вины у тех японцев не было, отселение прошло абсолютно превентивно, в отличие от сталинского, имевшего под собою все же хоть какие-то основания.

Помимо Рузвельта и Сталина отселением народов и этнических групп занимались в условиях войны многие государства.

Кроме переселений, западные лидеры замечены и в еще более неблаговидных акциях - например, в насильственной выдаче русских коллаборационистов и эмигрантов.
Или в варварских бомбардировках мирного населения, вместо честного ведения союзнических боевых действий.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%BE%D0%BC%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B8%D1...
Или в превентивном захвате флота нейтрального государства, вчерашнего союзника-
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D...

Снова банальная подтасовка-сравнительная оценка подменяется оценочной.

То, что Сталин "не нравится" или "раздражает" - не основание для оценки, это субьективное мнение, не более.

Настоящая оценка может быть только сравнительной -то есть, в сравнении с другими политическими деятелями того же масштаба.
И в данном случае сразу выясняется, что "по геноцидам и коварствам" Сталин ничуть не хуже других современных ему лидеров, которые вроде-бы никого особо не раздражают.

К тому же:
Термин "геноцид" неприменим к обсуждаемому, поскольку получил юридическую силу только в 1948 году-
http://www.genocide.ru/lib/un-definition.htm
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2009 :: 12:41:41 от Vladi_T »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #42 - 04.10.2009 :: 12:10:15
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 11:42:01:
Выселение целых народов по этническому принципу - это геноцид. Причём бесспорный.



Цитата:
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём:

    * убийства членов этой группы;
    * причинения тяжкого вреда их здоровью;
    * насильственного воспрепятствования деторождению;
    * принудительной передачи детей;
    * либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.


Лёва, а где тут геноцид?
"Ради красного словца не пожалеешь родного отца?" (с)
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #43 - 04.10.2009 :: 12:16:09
 
Не, ну как же?
Щас вам расскажут, что вся жизнь при Сталине была "причинением тяжкого вреда здоровью" и "созданием жизненных условий для уничтожения".
Что имело целью "препятствия к деторождению."

Дурное дело - нехитрое...
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #44 - 04.10.2009 :: 12:59:00
 
Vladi_T - я вас понимаю. Самому приходится постоянно слушать этот бред

Знаем знаем таких "умников" которые рассказывают про
истребление чеченцев и так далее. Но вот странно. После всех "геноцидов" численность чеченцев между 1940-45 составлявшая 400 тыс человек, возросла на сегодняшний момент в России до 1и млн.360 тыс. Шоб русских так геноцидировали, чтоб русские так страдали от уменьшения!!
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #45 - 04.10.2009 :: 13:16:46
 
Vladi_T писал(а) 04.10.2009 :: 12:16:09:
Щас вам расскажут, что вся жизнь при Сталине была "причинением тяжкого вреда здоровью" и "созданием жизненных условий для уничтожения".
Что имело целью "препятствия к деторождению."


Заодно расскажут ,как трупы умерших по дороге чеченцев выбрасывали в окна теплушек .

Интересно ,как потом конвой объяснял,что не организовал  массовый побег этапируемых? Озадачен
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #46 - 04.10.2009 :: 14:23:05
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 08:41:49:
Я про репрессии, а не про несчастные случаи.
Вы о репрессиях говорите, как об обязательном и едва ли не единственном аттрибуте власти. А это полная чушь...
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #47 - 04.10.2009 :: 14:47:51
 
Был и такой взгляд на сталинский режим.

Джозеф Эдвард Дэвис (Joseph Edward Davies; 29 ноября 1876, Уотертаун, Висконсин — 9 мая 1958) — американский дипломат, посол США в СССР :

  Дэвис, в частности, присутствовал на трех показательных процессах. «Совершенно ясно, — сказал Дэвис, — что все эти процессы, чистки и ликвидации, которые в свое время казались такими суровыми и так шокировали весь мир, были частью решительного и энергичного усилия сталинского правительства предохранить себя не только от переворота изнутри, но и от нападения извне… Чистка навела порядок в стране и освободила ее от измены»
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #48 - 04.10.2009 :: 15:15:35
 
Vladi_T писал(а) 04.10.2009 :: 11:58:49:
Настоящая оценка может быть только сравнительной -то есть, в сравнении с другими политическими деятелями того же масштаба.

Согласен.
Добавлю только, что следует так же сравнивать личностные "плюсы" и "минусы" данного индивидуума. Лишь бы не по принципу "оскорбил Молотова два раза, погладил по голове пионера три раза - хороший человек" Смайл
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #49 - 04.10.2009 :: 15:16:03
 
Вот,что пишет вика про сталинские репрессии,в частности про т.н. сталинские списки:

Многие члены партии, занимавшие достаточно видное положение, были осуждены (в основном к расстрелу) Военной коллегией Верховного суда СССР, которая выносила приговоры после рассмотрения каждого дела в закрытом заседании в течение 10-20 минут без участия обвинения и защиты на основании списков, утвержденных лично Сталиным и его приближенными.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0...



Вот ,что пишет "Мемориал":


Состав и численность осужденных по спискам в 1937–1938 гг.

В первых списках, в основном, были имена видных оппозиционеров, давно находившихся в заключении или ссылке. Но, начавшись с расправы над бывшими политическими противниками, механизм упрощенного рассмотрения дел был вскоре распространен и на тех, кого принято называть «номенклатурой» — т.е. на «руководящих работников партийных, советских, комсомольских и профсоюзных органов, а также на наркомов и их заместителей, крупных хозяйственных руководителей, видных военных работников, писателей, руководителей культуры и искусства»15 (добавим — и работников НКВД),



ИМХО.Не понятна логика "Мемориала": видные лидеры оппозиции -есть,а самой оппозиции , что ли -нет?


арестованных в ходе развернувшейся широкой чистки управленческих структур. Именно к этим категориям принадлежит подавляющее большинство лиц, включенных в списки.

Мы уже говорили, что в публикуемых списках значится 44,5 тысячи имен. Цифра эта, однако, не вполне точная и отражает механически подсчитанную сумму записей. Ряд фамилий был вычеркнут, многие включены по нескольку раз в различные списки, есть, кроме того, и списки, повторяющиеся целиком. Реальное число людей в списках, по нашим подсчетам, — 43 768 (или меньше, так как часть повторов мы могли не обнаружить — например, из-за опечаток).


http://stalin.memo.ru/images/intro.htm

P.S. Не даю морально-нравственную оценку самому факту репрессий.
Статистика в данном случае говорит о серьёзнейшей внутриполитической борьбе в СССР в 30-е г.г.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #50 - 04.10.2009 :: 17:15:21
 
Цитата:
Помимо Сталина, выселениями народов занимался например, Рузвельт.
Только Рузвельт был первым, интернировав всех японцев в США в начале войны, а не в конце
При чём тут Рузвельт? Мы Сталина обсуждаем?
С японцами вышло некрасиво. США признали ошибку, выплатили компенсации.
Кроме того, это аналог депортации поволжских немцев, но никак не ингушей, калмыков и т.д.

Цитата:
Кроме переселений, западные лидеры замечены и в еще более неблаговидных акциях - например, в насильственной выдаче русских коллаборационистов и эмигрантов.
Или в варварских бомбардировках мирного населения, вместо честного ведения союзнических боевых действий.

Надо же. Бомбардировки припомнили. А выдача Сталиным в руки гестапо коммунистов, бежавших от Гитлера в СССР - это как? И опять подлость Сталина прикрывается грехами других.

Цитата:
И в данном случае сразу выясняется, что "по геноцидам и коварствам" Сталин ничуть не хуже других современных ему лидеров, которые вроде-бы никого особо не раздражают.

Это в США существовал расстрельный план, перевыполнение которого поощрялось? Это в Британии миллион человек только казнённых?

Цитата:
Термин "геноцид" неприменим к обсуждаемому, поскольку получил юридическую силу только в 1948 году-
Да мы не судим вурдалака. Поздно.
Геноцид есть геноцид.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #51 - 04.10.2009 :: 17:20:13
 
Лёва, определение ЧТО ТАКОЕ геноцид выше посмотрите.

А потом бросайтесь словами.
Это уже смешно.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #52 - 04.10.2009 :: 17:20:38
 
Цитата:
Лёва, а где тут геноцид?

либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.
Их ведь в наказание депортировали, правда? Смертность там была не дай Бог.
Цитата:
После всех "геноцидов" численность чеченцев между 1940-45 составлявшая 400 тыс человек, возросла на сегодняшний момент в России до 1и млн.360 тыс. Шоб русских так геноцидировали, чтоб русские так страдали от уменьшения!!

Хитрите? За годы пребывания чеченцев в Казахстане их численность практически не выросла. Это при их плодовитости. Прикиньте уровень смертности.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43145
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #53 - 04.10.2009 :: 17:42:04
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 17:20:38:
либо иного создания жизненных условий, рассчитанных на физическое уничтожение членов этой группы.


И какие то были условия? Рассчитанные на смертность?..
А то что они пачками к фашистам шли и в концлагерях припахивали - это не считаем, нет?
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #54 - 04.10.2009 :: 17:50:52
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 17:15:21:
Это в США существовал расстрельный план, перевыполнение которого поощрялось? Это в Британии миллион человек только казнённых?



По секрету : казённых ещё больше ... в Британском содружестве.
Вот где расизм,национализм и геноцид в одном флаконе.

А на  британских островах тоже идёт внутриполитическая борьба : между сторонниками и противниками фашизма.

Кстати , расскажите о судьбе в годы ВМВ британцев немецкого происхождения?



P.S. Хотелось бы узнать про систему,а главное факты поощрений за перевыполнение расстрельного плана.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #55 - 04.10.2009 :: 18:12:50
 
Цитата:
И какие то были условия? Рассчитанные на смертность?..

Да. А зачем их отправили в степь? На курорт?
Чего там рассчитывали - не знаю. На голод 1932-го тоже вроде не расчитывали. Так получилось.
Цитата:
А то что они пачками к фашистам шли и в концлагерях припахивали - это не считаем, нет?

Но наказывать надо виновных. А не всех подчистую. У семьи отец на фронте, а их обрекают на смерть. Причём Сталин чётко указывал - людей выселять ночью, двадцать минут на сборы - чтобы главы семейств на фронте ничего не знали. Чтобы думали, что воюют за свои семьи.
Неужели нужно объяснять, что это чудовищно?
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #56 - 04.10.2009 :: 18:38:25
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 18:12:50:
Но наказывать надо виновных. А не всех подчистую. У семьи отец на фронте, а их обрекают на смерть. Причём Сталин чётко указывал - людей выселять ночью, двадцать минут на сборы - чтобы главы семейств на фронте ничего не знали. Чтобы думали, что воюют за свои семьи.
Неужели нужно объяснять, что это чудовищно?



Любые действия,которые приводят к страданиям невиновных - негуманны.

Тут можно вспомнить и библейские заповеди,и демократические принципы.

Правда история христианских и демократических государств говорит об обратном.

Особенно преимущества  демократии видны при сравнении двух чеченских операций:

-выселения чеченцев и ингушей в ВОВ
-1 и 2 -ой чеченских войн в наши дни
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #57 - 04.10.2009 :: 18:43:59
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 18:12:50:
Неужели нужно объяснять, что это чудовищно?
А кто спорит-то? Ваши оппоненты даже и не пытаются похвалить Сталина за подобные дела...

Однако, Вы упорно изображаете Сталина исчадием ада и Люцифером во плоти. Где же объективность? По Вашему получается, что индустриализация и победа в ВОВ - хорошо продуманные гнусности и одно из проявлений геноцида? Да если бы не Сталин и тот же Берия - не к ночи будь помянут!, - остатки населения нашей страны сейчас бы уже вымерли от лучевой болезни и серьёзных мутаций. А европейская часть страны до сих пор бы лежала в руинах.
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Hinterlassen
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 161
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #58 - 04.10.2009 :: 19:19:02
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 11:42:01:
Выселение целых народов по этническому принципу - это геноцид.

Нет. Это этническая чистка.

Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 11:42:01:
Оправдание геноцида - само по себе преступление. Вы в курсе?

Где я оправдываю геноцид или этнические чистки? Я говорю лишь о том, что понимаю почему это было сделано.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #59 - 04.10.2009 :: 19:26:49
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 17:20:38:
Хитрите? За годы пребывания чеченцев в Казахстане их численность практически не выросла. Это при их плодовитости. Прикиньте уровень смертности.

Ну, если бы их не депортировать, а судить по законам военного времени-смертность была бы и ещё больше. Подмигивание Особенно среди мужиков. Кто понимает. Подмигивание Каюк плодовитости. Смех Тут Вы Лёва правы. Подмигивание Зря Сталин чеченов и крымских татар выселил. Не подумал. Лучше бы под суд и по законам военного времени... И забавно было бы, впридачу, наблюдать за кровной местью. Как про-советские чеченцы разбираются с анти-советскими.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 281
Печать