Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Кем был на самом деле И.В. Сталин?

1. Величайший;изверг рода человеческого, новый Атилла, уничтоживший все лучшие народные силы России.    
  10 (14.9%)
2. Жесткий, прагматичный политик, достойный наследник Ивана Грозного и Петра Первого и также как они насаждавший в России прогресс жестокими, порой    
  8 (11.9%)
3.Великий вождь, построивший одну из величайших промышленных держав в мире и одержавший победу в самой кровавой войне 20 века. Заботливый, думающий о    
  20 (29.9%)
4. Бездарный самодур и тиран, допустивший гибель миллионов ни в чем не повинных людей -    
  10 (14.9%)
5. Слишком противоречивая личность - сложно судить однозначно.    
  11 (16.4%)
6. Все ответы неверны.    
  8 (11.9%)




Всего голосов: 67
« Последняя модификация: EvS : 08.04.2016 :: 11:02:38 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 334
Печать
Сталин Иосиф Виссарионович (Прочитано 239932 раз)
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #60 - 04.10.2009 :: 20:51:22
 
Лева категорически не желает СРАВНИТЕЛЬНЫХ оценок Сталина с  политическими лидерами той эпохи и продолжает с достойным лучшего применения упорством забрасывать нас дефинициями на тему что Сталин плох "как глыба" и "вообще".

То есть, с кажущимся только ему успехом раз за разом шельмует Сталина ОЦЕНОЧНЫМИ характеристиками собственного производства, или заимствованными из литературы соответствующего пошиба.

Если задаться целью "обличать негодуя" или "негодовать обличая" - то успех тут гарантирован, потому что деятельность политика тогда рассматривается в отрыве от контекста времени, когда он оперировал.

При этом Лева почему-то пребывает в убеждении, что коллегам по дискуссии совершенно неизвестны "преступления Сталина" и что все дело в том, чтобы неоднократно и внятно напоминать нам обо всем этом.

Ошибка в том, что большинство присутствующих уже не первый день интересуется историей, и вполне в курсе сложности и кровавости русского исторического процесса.

И сами по себе обличения - ничего тут не дают, народ в курсе деяний режима.
И прекрасно понимает, что наделение Сталина образом типа "аццкий сатана" - давно пройденный этап, это кухонное мышление образца 1976 года, и мы наверное все отдали ту или иную дань этой увлекательной забаве.

Размышления же не поверхностные, а углубленные - наталкивают на совершенно иное, на то что трагизм русской истории НЕ может быть продиктован ни Сталиным, ни иным "змием".

Иначе наша Родина предстает в неприглядном виде некой аморфной и нежизнеспособной структуры, которую кто угодно нагибает куда хочет и делает это сколько ему угодно.

Здесь мало любителей точки зрения, что Родину-Мать смог изнасиловать какой-то грузинский инвалид с дружками.
А для многих - это даже оскорбительное предположение.

И даже когда мы читаем о Сталине в обличительном стиле - мы хотим доказательств мерзости Сталина, а не понимания факта, что Сталин Леве не нравится.
Это и так понятно.

А доказательства - это СРАВНЕНИЯ, а не ОЦЕНКИ, пусть даже и Левины.

Я бы хотел наконец, увидеть - а чем именно Сталин был хуже, аморальнее, циничнее, глупее своих современников - Рузвельта и Черчилля, скажем?

Чем общая политическая линия Советского Союза была хуже, аморальне, циничнее других стран - участников тогдашнего политического процесса?

Нет. Никто не покажет этой разницы.
Не был Сталин чем-то из ряда вон выходящим среди современных ему политиков.
И не был СССР чем-то из ряда вон выходящим по стилю и методам политической активности среди других государств того времени.
Наверх
« Последняя редакция: 04.10.2009 :: 21:06:54 от Vladi_T »  
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #61 - 04.10.2009 :: 20:57:35
 
Немного направлю разговор в другое русло. Вы все говорите о городе. А деревня?
Наверно в курсе, что паспортов у колхозников не было.
Чем не крепостное право.
Мне знакомый деревенский мужик рассказывал, как они заготавливали сено для своей скотины до войны. Только ночью! Не дай бог, бригадир увидит!
Конечно это частности. Но все же деревне надо по этому вопросу уделить больше места, т. к. в то время там жило больше населения.
Наверх
 
Poznavatel
Частый гость
***
Вне Форума


Интересы - история, политика,
география.

Сообщений: 146
Липецк
Пол: male

ВГУ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #62 - 04.10.2009 :: 21:01:22
 
Лёва, буду по порядку

Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 12:42:01:
Выселение целых народов по этническому принципу - это геноцид


Нет, это не геноцид. Мы Грузин кстати тоже умудрились в геноциде Южных осетин обвинить. Так что, мы правы что ли?  Вот раз и навсегда, что бы споров не было -
Геноци́д (от греч. γένος — род, племя и лат. caedo — убиваю) — действия, совершаемые с намерением уничтожить, полностью или частично, какую-либо национальную, этническую, расовую или религиозную группу как таковую путём


Выселимли не всех чеченцев, а только те группы, аулы, районы, в общем как угодно, которые были точно замешаны в помощи бандформированиям и фашистам. ингушей да, в баржи посадили и плавом в Турцию, жестоко конечно, но именно ОНи встретили гитлеровцев белым конём. ЭТо факт, который даже сами чеченцы выделяют.

На счёт казахстанской степи. Да, не курорт
. Но сразу понятно что история не ваш конёк. А как жили в той же самой степи наши "колонизаторы" - целина? Не припомнили. А жаль. Вот и чеченцы так же жили. Ничего, не вымерли, и вернулись после 1953 года теми же бандитами. Именно после их возвращения на 5 лет снова подскочил уровень убийств. Потом его удалось снизить. Но только до 1985 года...

Никто никого на смерть не обрекал. А выяснить точно, кто продался фашистам а кто нет, можно было очень просто - на чьей стороне служил с самого начала войны, тому значит и служил. Если СССР - то ясное дело не фашистам. А если непонятно где - так чего церемонится, либо предатель либо уклонист. По законам военного времени - вышняк или ссылка.
Наверх
 

Задача права вовсе не в том, что бы лежащий во зле мир, обратился в царство божие, а только в том, что бы он до времени не перешёл в ад.
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #63 - 04.10.2009 :: 21:20:04
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 20:57:35:
Вы все говорите о городе. А деревня?
Наверно в курсе, что паспортов у колхозников не было.

Безусловно, деревня жила хуже города. Более того, можно уверенно утверждать, что деревня жила при Сталине так, как живет побежденная и ограбленная в некой войне структура.
То есть - она жила в нечеловеческих, угнетенных условиях.

Осталось только понять, продиктовано ли это было личной неприязнью Сталина к деревенским, или какими - то иными причинами?

На самом деле, революция, как выход из проигранной мировой войны, по прежнему маскирует от нас главный процесс начала века в России.

А именно - небывалое в истории восстание вооруженной крестьянской массы (демобилизованной, разошедшейся по домам с оружием армии) - против города и промышленности. Восстание - за возврат России к патриархальному крестьянскому существованию в традициях домостроя и патриархальности в примитивно-крестьянском понимании вопроса.

Вернувшиеся с фронта вооруженные крестьяне впервые в русской истории представляли собой основную силу в стране, и ни в коей мере не были намерены далее учитывать интересы города, и если бы они победили - Россия скатилась бы за несколько лет к первобытному существованию в режиме натурального хозяйства.

Все это было бы очень экологично и пасторально - но только никогда бы не было допущено окружающими нас странами.

В начавшейся гражданской войне между русской деревней и русским городом - победил к 30-м годам по ряду причин, город.
Положение побежденных далее надолго диктовалось именно этим.

Лично Сталин тут - десятая вода на киселе. Просто политик, вынужденный иметь дело именно с этим, а не с чем-то более приятным.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #64 - 04.10.2009 :: 21:27:54
 
Цитата:
А кто спорит-то? Ваши оппоненты даже и не пытаются похвалить Сталина за подобные дела...

Вам ответит Анатол

Цитата:
Ну, если бы их не депортировать, а судить по законам военного времени-смертность была бы и ещё больше.  Особенно среди мужиков. Кто понимает.  Каюк плодовитости.  Тут Вы Лёва правы.  Зря Сталин чеченов и крымских татар выселил. Не подумал. Лучше бы под суд и по законам военного времени.

Я правда не понял про законы военного времени. Уличённых предателей можно и по этим законам расстрелять. Почему нет? Разумный поступок сильного государства. А выселить целый народ - и правых, и виноватых - плевок в будущее.

Цитата:
По Вашему получается, что индустриализация и победа в ВОВ - хорошо продуманные гнусности и одно из проявлений геноцида?
Вот это я не понял. Победа - это хорошо. И индустриализация хорошо. Единственно, что обошлись дороговато.
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #65 - 04.10.2009 :: 21:32:00
 
Кстати эта традиция живет и поныне. Несмотря на громкие заверения верхов - деревня прозябает (знаю не понаслышке). Извините, что не по теме.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #66 - 04.10.2009 :: 21:40:54
 
Poznavatel писал(а) 04.10.2009 :: 21:01:22:
Выселимли не всех чеченцев, а только те группы, аулы, районы, в общем как угодно, которые были точно замешаны в помощи бандформированиям и фашистам.

Тут не правильно. Всех!  И геройски(без иронии)  воевавших в СА. И коммунистов, и руководство. Исключение-женщины, замужние(или как правильно?) за русскими. К выселению чеченцев привлекались части, в основном состоящие из народов Северного Кавказа. Просто они знали, чтО такое соседи.
А, впрочем, присоединяюсь к Vladi_T. "деятельность политика тогда рассматривается в отрыве от контекста времени, когда он оперировал."
Всегда надо учитывать время и обстоятельства. Ничем политик Сталин не отличался от других деятелей того времени. Что-то у него получилось, что-то нет, так и относиться к этому надо спокойно. Честно говоря, похоже, что людей, подобных Лёве в детстве  воспитывали как тургеневских девушек:"Ах! Сталин! Отец народов. Ах! Гений. Ах! Супер-пупер!". Когда выяснилось, что тургеневские девушки ходят в туалет, а Сталин тоже ошибался и не был Богом-всё, небо упало! Начинается истерика. И детская обида превратилась в детское же желание найти , как бы помягче... ну поняли Подмигивание, в жизни этих девушек или Сталина.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #67 - 04.10.2009 :: 21:45:04
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 21:32:00:
Кстати эта традиция живет и поныне. Несмотря на громкие заверения верхов - деревня прозябает (знаю не понаслышке). Извините, что не по теме.

Если не по теме, то деревне у нас всегда достаётся. К сожалению. Что при царе, что при Сталине/Хрущёве. Что при "демократии".
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #68 - 04.10.2009 :: 21:47:27
 
Цитата:
Я бы хотел наконец, увидеть - а чем именно Сталин был хуже, аморальнее, циничнее, глупее своих современников - Рузвельта и Черчилля, скажем?

Я даже не знаю как их сравнивать. Избранные демократическим путём  политики и тиран. Сталина можно сравнивать с Гитлером - это другое дело. Кстати, весьма друг друга уважали эти господа.
Разговоры о том, что Сталин предал дело Ленина мне не очень понятны.
Сталин продолжал стремиться к мировой революции за счёт СССР.
Молотов, 03.07.40
"Сейчас мы убеждены более чем когда-нибудь , что гениальный Ленин не ошибался, уверяя, что
вторая мировая война позволит нам завоевать власть во всей Европе
, как первая позволила захватить власть в России. Сегодня мы поддерживаем Германию, однако ровно настолько, чтобы удержать её от принятия предложений о мире до тех пор, пока голодающие массы воюющих наций не расстанутся с иллюзиями и не поднимутся против своих руководителей. В этот момент мы...
придём на помощь, придём со свежими силами, хорошо подготовленными и на территории Западной Европы произойдёт решающая битва между пролетариатом и загнивающей буржуазией, которая и решит навсегда судьбу Европы".
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #69 - 04.10.2009 :: 22:08:22
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 21:27:54:
Единственно, что обошлись дороговато.
И, естественно, в этом виноват И.В.Сталин единолично...
Опять всё та же песня: Сталин расстреливал и гнобил, Хрущёв только и делал, что ботинком стучал и всю страну кукурузу жрать заставил, Брежнев от рождения был в маразме, Андропов - гэбист, и этим всё сказано, Горбачёв Советский Союз развалил вместе с Варшавским Договором. По-моему, смахивает на истории про Супермена Смайл
Когда же Вы научитесь в лесу, кроме какашек, ещё и деревья видеть? Смех
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #70 - 04.10.2009 :: 22:15:20
 
Лёва писал(а) 04.10.2009 :: 21:47:27:
Я даже не знаю как их сравнивать. Избранные демократическим путёмполитики и тиран. Сталина можно сравнивать с Гитлером - это другое дело.
По принципу избрания срапвнивать действительно трудно. Может, тогда сравнить с Мао Цзедуном, Ким Ир Сеном или, скажем, Зия Ульхаком?
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #71 - 04.10.2009 :: 22:22:53
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 20:57:35:
Наверно в курсе, что паспортов у колхозников не было.



Паспортная система прямо способствовала прикреплению крестьян к колхозным работам. Для колхозников был установлен обязательный минимум трудодней, которые они должны были выработать.

Институт прописки был введен в СССР в 1922 году с целью обеспечения органов власти полной информацией о жителях, проживающих в населенных пунктах страны и всех их передвижениях. До декабря 1932 года прописка носила уведомительный характер, а само понятие прописки первоначально применялось в смысле обязанности граждан регистрировать, «прописывать» их документы в специальных книгах.

В 1932 году в Советском Союзе была введена единая паспортная система и создана Паспортно-визовая служба (ПВС), вошедшая в структуру органов внутренних дел (НКВД). ПВС был поручен «учет населения городов, рабочих поселков и новостроек, разгрузка этих мест от лиц, не занятых общественно-полезным трудом, а также очистка от укрывающихся кулацких, уголовных и иных антиобщественных элементов, в целях укрепления диктатуры пролетариата» Как отмечалось, паспортная система прямо способствовала прикреплению крестьян к колхозным работам. Для колхозников был установлен обязательный минимум трудодней, которые они должны были выработать.
(инфа в осн. из разных вик)


В принципе Vladi_T  изложил с точки зрения гос.необходимости причины этой политики.

В чём с ним расхожусь:

Vladi_T писал(а) 04.10.2009 :: 21:20:04:
Россия скатилась бы за несколько лет к первобытному существованию в режиме натурального хозяйства.

Все это было бы очень экологично и пасторально - но только никогда бы не было допущено окружающими нас странами.


ИМХО,соседи прибрали бы лучшие местности с этими пейзанами для обслуживания своих городов.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #72 - 04.10.2009 :: 22:46:10
 
Дилетант, спасибо за точную информацию о паспортах.
А вот это крепостное право - чем не геноцид против своего народа? Ленин, Сталин и др. развязали его - не так важно, имеем результат.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #73 - 04.10.2009 :: 23:16:14
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 20:57:35:
Наверно в курсе, что паспортов у колхозников не было.

Спросите любого гражданина в США - есть ли у вас паспорт? На что Вам ответят - мы живем в демократической стране, мы свободные люди и паспорта нам не нужны.  Смех
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #74 - 04.10.2009 :: 23:21:14
 
Дилетант писал(а) 04.10.2009 :: 22:22:53:
В принципе Vladi_T изложил с точки зрения гос.необходимости причины этой политики.

В чём с ним расхожусь:

Vladi_T писал(а) Сегодня :: 20:20:04:
Россия скатилась бы за несколько лет к первобытному существованию в режиме натурального хозяйства.(
Это правда.- анатол ИМХО
)

Все это было бы очень экологично и пасторально - но только никогда бы не было допущено окружающими нас странами.(
ИМХО-немного не точно
)

Если интересна тема "крестьянство vs город"-я давал ссылки в теме "Голодомор"
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1238172362/432#432
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #75 - 04.10.2009 :: 23:23:47
 
Зачем сравнивать с США.
Крестьянин у нас не мог без особого разрешения перемещаться по стране.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #76 - 04.10.2009 :: 23:27:34
 
Если исходить из презумпции невиновности,то паспорт нужен лишь для пересечения границы с территорией ,куда как либо ограничен въезд/выезд.

А так-уведомительный характер сведений о персоне.

Но это -  Смех Смех Смех
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #77 - 04.10.2009 :: 23:50:36
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 23:23:47:
Крестьянин у нас не мог без особого разрешения перемещаться по стране.

И где по вашему бралось такое разрешение? В Вашем представлении крестьяне это прямо как цыгане - вся жизни в движухе. Ну вот куда крестьянину нужно было перемещаться? Посмотрите статистику количества проживающих в деревне и в городе до революции и на конец 30-х годов. И ответьте на вопрос - как эти миллионы переместились из деревни в город?
Наверх
 
Lesovik
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 718
Ярославль
Пол: male

Технологический
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #78 - 04.10.2009 :: 23:59:41
 
А Вы про трудодни забыли? Реально их было выполнить?
Вас в колхоз посылали в советское время?
Нам бригадир читала сельхознормы - типа перенести 1 мешок (50 кг) на расстояние 10м - столько-то копеек. Смех.
Поэтому крестьяне стремились и до войны и после всеми правдами и неправдами покинуть деревню (а особенно устроить в городе детей). Армия считалась за благо.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Сталин Иосиф Виссарионович
Ответ #79 - 05.10.2009 :: 00:13:31
 
Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 23:59:41:
А Вы про трудодни забыли? Реально их было выполнить?

В общем-то реально. Сколько дней в году работал крестьянин?

Lesovik писал(а) 04.10.2009 :: 23:59:41:
Вас в колхоз посылали в советское время?
Нам бригадир читала сельхознормы - типа перенести 1 мешок (50 кг) на расстояние 10м - столько-то копеек. Смех.

Конечно посылали в 1981 и 1982. Это для нас с Вами смех. Потому что мы являлись наемными рабочими вроде батраков, а колхозник получал помимо денег сельхозпродукцию. В 1937 году средний колхозник в СССР получил 17 центнеров зерна( это уже чисто, что он получил после продажи зерна государству, получив за это деньги), а на пропитание ему нужно 3,2 центнера, остальные он мог деть куда угодно. Например продать тому же государству, только уже по завышенной цене ( в коопторг).
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 334
Печать