Gosha06 писал(а) 06.10.2009 :: 20:43:42:

Все вы правильно пишете - но как и многие, деликатненько обходите самое сложное во всей той тусе.
А именно - организацию нормального, эффективного товарооборота между городом и деревней.

Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить, что ни большевики, ни сталинцы не решили этого вопроса.
Но не потому, что были тупы или ленивы - а потому что решить его было невозможно.

Даже до революции товарооборот этот носил нездоровый характер, грубо-крестьянину недоплачивали.
Русская промышленность и до революции не могла дать крестьянину ничего, эквивалентного тому что крестьянин давал городу, а именно калорий для жизни.
То есть - самой жизни.

До революции, за счет некоторой инерции и традиций жизни - товарооборот как-то существовал.

Однако в момент выхода из мировой войны он был разрушен окончательно. Продразверстку было вынуждено ввести уже Временное правительство, между прочим.

Любой честный человек даже сегодня - обломает себе мозг, если отмотается на начало века, и попытается просто нарисовать некую таблицу товарооборота.
Что именно город мог дать деревне тогда?
Один баян на два мешка зерна? Плюс иголки к патефону, и те кривые?

В других странах удалось благополучно миновать этот сложный этам простым путем - пересадкой крестьянина на нефтяную иглу. Тем или иным способом лишенные возможности обрабатывать землю нормальным образом, с помощью животной силы, западные фермеры мягко были переведены на машинную тягу - а стало быть, товарооборот на макроуровне снова был осуществлен.
За горючку для своих тракторов крестьянин теперь может работать столетиями.

В России же, в момент окончания гражданской войны, крестьяне были наиболее вооруженной и боевитой силой в социуме, вернувшиеся с оружием с фронтов солдаты - это в большинстве - крестьяне.

И в понимании прежде всего своих нужд - они естественным образом тяготели к организации натурального хозяйства и к отрицанию города, как полезного элемента жизни.

И перед любой властью после революции во всей полноте вставал вопрос организации товарооборота деревня-город просто с нуля.

Но разрушенная и анигилировавшая русская промышленность тем более не была в состоянии дать деревне хоть что-то интересное.

Поэтому силовой характер решения вопроса снабжения сьестным - был неизбежен.

На первых порах - продразверстка, затем - самые разные смягченные варианты ее - но все по определению - ограбление.

Ни НЭП, ни всякие чаяновски-вавиловские варианты не могли решить главного - поставки калорий городу здесь и сейчас.
Через пять-десять лет - возможно.
Но вот теперешний урожай при ослаюлении прессинга власти - был бы потерян.

Я кстати, предлагаю посмотреть на дату большевистского переворота, и сопоставить ее с графиком сельхозработ.

Вы будете смеяться - но речь всего лишь шла о СУДЬБЕ УРОЖАЯ 1917 года. То есть - кому он достанется.
Напомню, что это был ПЕРВЫЙ урожай после свержения царизма. И вопрос УЖЕ стоял.

И дальше - решения НЕ БЫЛО.
Никакого, кроме осознанного многолетнего ОГРАБЛЕНИЯ деревни.

Куда не отмотайтесь - хоть на 50-е годы, ну попробуйте честно нарисовать табличку товарооборота?
Сколько дурацких "Запорожцев" или машинок "Веритас" нужно крестьянину? Что город в СССР мог дать на обмен?
Никогда и ничего.

Этот дисбаланс начал исправляться только теперь, эволюционным длительным путем.

А тогда - эту шараду не решил бы ни Сталин, ни Рузвельт, ни Эйнштейн.

Ну, а нерешенность главного энергетического процесса общества - вопроса обмена город-деревня - тянуло за собою и все остальное, дисбаланс во всех сферах жизни.

Даже сейчас ясно что ничего тут было сделать невозможно, по нормальному.

Ну а НЕ по-нормальному - мы знаем, как вышло.

EvS писал(а) 06.10.2009 :: 21:13:43:

Если Вы именно ТАК меня поняли, то - извините...
Может быть, пример строительства Беломоро-Балтийского канала подойдёт?

Gosha06 писал(а) 06.10.2009 :: 20:43:42:


Причем же здесь Судан и Сомали?! Вы же сами совершенно верно отметили, что рост советской экономики происходил во многом за счет Gosha06 писал(а) 06.10.2009 :: 20:43:42:
. Качество жизни в городе, даже в рабочем общежитии, в коммунальной квартире и т.д. было намного выше чем в деревне 20-30- годов. Поймите простую вещь-если подходит к рассмотрению вопроса объективно, руководствуясь, не побоюсь этого слова, принципом историзма то несложно понять, что условия жизни в крупных промышленных городах казались выходцам из разоренных деревень просто райскими.Об этом говорят и многочисленные воспоминания людей живших в то время, "орал хистори" так сказать. Наличие водопровода, электричества, общественного транспорта, канализации, банального теплого сортира я уже не говорю о бесплатном медицинском обслуживании, при всех его недостатках заметно более качественного чем в деревне - являлись показателями свидетельствовавшими о росте качества жизни населения, способствовали тем, самым росту рождаемости, приросту населения. На мой взгляд смешно говорить о демографической катастрофе, а не о росте населения. В Сомали, Афганистане, Бирме(Бангладеш) и т.д. ни о каком росте качества жизни населения, к сожалению, говорить не приходится. Так что аналогии кажутся мне покрайней мере надуманными.

Lesovik писал(а) 06.10.2009 :: 21:32:49:

Мало хорошего (а точнее, уничтожение крестьянства как класса, ВЗАИМОДЕЙСТВУЮЩЕГО с городом) - принесла проигранная 1 мировая война и выход из нее в виде революций и гражданской войны.

Война вооружила крестьянство, развал страны в ходе поражения распустил крестьянскую армию по домам, наделив впервые русское крестьянство возможностью всецело диктовать условия стране, городу и промышленности.

Не в силу какой-то особой зверскости крестьянства, а просто в силу того, что впервые вооруженное и пришедшее домой крестьянство ИМЕЛО возможность жить десятилетиями натуральным хозяйством БЕЗ города, а город без продуктов аннигилироал бы уже через год.

Более подродбно я писал об этом здесь-
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1174402829/80#80
и далее.

К 20 году всякий, оказавшийся в Кремле, будь он хоть убежденный хиппи - вынужден был просто и тупо ежегодно решать вопрос урожая, вопрос того, КАК ИМЕННО вынудить крестьянина засевать сельхозпродукты не только на себя, а и с учетом потребностей города.

То есть - вопрос того, как вынудить крестьянина (вооруженного и привычного к крови) - как вынудить его работать В ДЕСЯТЬ РАЗ БОЛЬШЕ, чем ему надо для себя и семьи.

Убедить хорошо вооруженного человека работать вдесятеро больше, чем он хочет - задача нерешаемая "добрым словом".

Никаких корректных, моральных, экономических решений этого вопроса в рамках одного года - не существует с природе.

Масса решений, позволяющих наладить товарооборот город-деревня в течение нескольких лет, реально - за пару десятилетий, потому что это в основном вопрос экономического доверия и экономической свободы.

Но налаживать все это годами - не решение сиюминутного вопроса конкретно урожая ЭТОГО года.
Этих нескольких лет не будет, намного раньше (говоря словами Молотова) - "...нас сомнут".

Никаких экономических причин крестьянину в 20-30 годы засевать в расчете на город - НЕ БЫЛО.
И быть не могло, даже если бы подставить на место русской дебильной промышленности того времени  американскую.

Русский крестьянин того времени из промышленных товаров интересовался ценами на сменные стволы и запчасти к пулемету Максима и патронами 7.62.
Еще - его интересовала бочка керосина в год, чтобы зимой при лампе почитать "Капитал", немного ситца для невестки и ботинки "Скороход" (раз в десять лет).
И чтобы "с городу к нам не лезли".

Поскольку власть не особо горела продавать запчасти к Максимам и патроны - то все оставшееся составляло максимум несколько мешков муки.
Это крестьянин с радостью городу предоставлял, в полном соответствии со здравым смыслом и марксизмом.

Но это не могло устроить город и промышленность, провалиться "скрозь землю" они тоже не могли.

В итоге - вынужденное и зверское внеэкономическое принуждение, война города против деревни, с закономерным проигрышем последней.

Что мы и наблюдали.
И наблюдали бы при ЛЮБОМ ином правительстве и идеологии.

Никаких иных вариантов  - НЕ БЫЛО.

Vladi_T писал(а) 06.10.2009 :: 21:14:59:


Не претендую на глубокие познания на тему города и деревни. По-моему крестьянство постепенно "сходило на нет" во всех странах в процессе индустриализации и из-за внедрения механизации в сельском хозяйстве. Основная масса сельского населения постепенно перемещалась в город и начинала работать на заводах, а в деревне мелкие хозяйства вытеснялись все более крупными, механизированными. Этот процесс не проходил "гладко", а с большими страданиями для разоряющихся крестьян, да и условия работы на заводах часто были каторжными. В СССР же этот процесс оказался особенно болезненным и насильственным. К сожалению в обстановке 20х-30х гг было бы трудно этого избежать так как плавный (более естественный) процесс растянулся бы на десятилетия, а война была "на носу". Но после войны мне кажется сельское хозяйство можно было бы спасти внедрением НЭПа и "фермерства", но косность всей советской бюрократической системы помешала таким реформам.

Очень часто приводят НЭП как некую палочку-выручалочку на тот период.
Но "светлый образ нэпа" - в основном заслуга шестидесятников, в отчаянии от нехватки позитива ухватившихся за это и разрекламировавших нэп чуть не как альтернативу случившемуся.

В общем-то те, кому более 20 лет - вполне бы могли видеть "нэп" уже своими глазами.
Внедрение вполне здравых экономических механизмов в неподобающей обстановке выглядит знакомым нам образом.

Например, получив "свободу и права" - бизнесмен А. Тарасов мгновенно скупает титан, делает из него "лопаты" и гонит за границу.
Плохой авиазавод внезапно становится отличным источником алюминия для невесть откуда взявшегося "СП".

А добрые колхозники обнаруживаются уже за столом переговоров с зарубежной фирмой по захоронению ядерных отходов, с уже почти подписанным контрактом на использование колхозных земель "в наманых целях" и билетами на Кипр, чтобы коротать там остаток дней на хорошую, просто великолепную для вчерашнего колхозника ренту.

Так и тогда.
Собственно, появление в городке нэповского кабака всего лишь позволяло самому удачливому из окрестных крестьянин НЕ делать 500 кг сметаны в год, а ограничиться 50 кг. для этого кабака по гораздо более выгодной цене.

Довольно быстро они с городскими нэпманами создавали подобие картеля, одной из основных задач которого было сохранение своей монополии на хорошую жизнь путем взаимных договоренностей и регулярной отстежки властям.

Поскольку кабак был один, закупки были ограничены в принципе, ведь круг покупателей не расширялся, не от чего.
А ежели возникала конкуренция - проплаченные власти делали наезд, и конкурент "гиб" в ДОПРЕ.
Дураков нет, чтобы там, "конкурировать" или еще какими глупостями заниматься...

Спекулятивно настроенный крестьянин хорошо и плотно кормил несколько спекулятивно настроенных горожан и несколько местных начальников, всего и делов.
Начальники засылали часть бабла наверх "для стабильности". Все нам знакомо, все как сейчас.

Говоря словами классика - "узок был их круг и страшно далеки они были от народа".

Ну в самом деле, а какое отношение имело некоторое оживление дел в кабаке и у кулака - к всей остальной жизни?
Большинство народа там никогда и не бывали.

Зримых гарантий сохранности капитала не было, круг потребителей не расширялся, у основного населения как не было возможности покупать ту сметану - так и не появилось.

Совершенно понятно, что в таких условиях просто гарантировался уход этих людей в теневую сферу, с созданием капитала разве что на проплату органам и налоговой - ну все как сейчас.
И сами те "органы" и чиновники - как раз и составляли основной контингент посетителей "сладкой жизни".

Ведение таких локальных экономически-выгодных зон - всегда приводит к росту коррупции, потому что хлебные места надо выкупать и защищать бабками, созданный в такой зоне капитал неизбежно начинает перетекать к чиновникам и тухнет там в банках под полом, на случай дележки с гебистами.

Капитал - он как сообщающиеся сосуды, и течет не куда надо, а куда выгоднее.

И так же как и сегодня - ежели выгодно превратить слабое предприятие в сырьевого поставщика - это будет сделано. И уж точно никогда оно не будет превращено в предприятие сильное, в таких условиях. Это будет сущая глупость - пока будешь превращать - кончится твоя "выделенная зона".

То, что элемент системы - не может пережить систему- это уже понятная всякому даже крестьянину философия.

Никакие нововведения монетаристского плана не сподобили бизнес на вложения в что-то полезное нам, а наоборот - уводит и уводит его в тень и коррупцию, потому что это выгодно.

Получивший доппаек на погибающей шлюпке жрет его тайно и ночью, а если и делится им - то только с теми, кто его там застанет.

А любая здравая экономическая инициатива, если она локальна, выделена в какую-то зону - это всегда ДОППАЕК, вот в чем дело.

НЭП - был благом для нэпманов, с этим же никто не спорит?
НЭП делал жизнь нэпманов и присных лучше.

Поэтому всякий нэпман НЕ хотел, чтобы нэп для него кончился. И собирал бабло на отстежку, на случай наезда.

Понимаете разницу?
Не вкладывал там куда-то, не авансировал в производство, ни боже мой.
А вкладывал и авансировал в то, что важнее всего - в коррупционные связи, обеспечивавшие ему стабильность бизнеса.

Всякий бизнесмен вкладывается В ГЛАВНОЕ.
А если ты оперируешь в выделенной специальной зоне - то ты и вкладываешься В ВЫДЕЛЕНИЕ СПЕЦИАЛЬНОЙ ЗОНЫ. Вне этой зоны - ты никто, потому что твой бизнес именно и базируется на преференциях этой зоны.

В сельском же хозяйстве именно НЭП усугубил напряжение между богатыми и бедными крестьянами.

Одна из красивых сказок совка - это сказка про "кулака-дармоеда".
Но еще более сказочная сказка - уже из перестройки, это сказка про "быдлоту деревенскую" и "пьянь-рвань, неспособную стать кулаком".

Хитрые шестидесятники умно внедрили хорошо знакомый нам образ пропитанного водкою современного механизатора в русскую деревню начала века.
Это надо было, чтобы показать, как "быдлота" раскулачивает "крепкого мужика" с помощью аццких "ревкомов".

Этакий законченный образ: быдлота собирается вокруг ревкома и идет грабить "крепких мужиков", чтобы создать колхоз.

А мужики эти ("крепкие") - они белые и пушистые, они своим горбом и проч.

Так вот, я разочарую.
"Крепкий мужик" или "кулак" - это вот тот, у кого были связи в городе, а может, брательник там был - и он ПЕРВЫМ завязался с нэпманским кабаком.
И первым начал гнать туда сметану.
И первым перестал горбатиться, делая 500 кг сметаны.
А первым начал продавать 50 кг сметаны - дороже (нэпман платит) - чем остальная деревенская "быдлота".

НЕ БЫЛО в русской деревне образца начала века "быдлоты" и пьяных механизаторов из 80-х годов.

И равенство ВОЗМОЖНОСТЕЙ в деревне было сокрушено ИМЕННО НЭП-ом.

БОГАТЫМ ЧЕЛОВЕКА ДЕЛАЕТ НЕ ТРУД, А СБЫТ.

Поэтому создание выделенных экономических вольер типа "свободная зона"- это прямой путь к уничтожению РАВЕНСТВА ВОЗМОЖНОСТЕЙ людей.
Всякая экономическая вольера упрощает СБЫТ, никак не оптимизируя ТРУД.
И поэтому в итоге - всегда выливается в ФАРЦ, что мы и наблюдаем например, сегодня.

Все это НЭП и тогда сделал очень успешно.
А более - ничего такого особого.
Такими делами можно подкормить определенные социальные группы, получить их поддержку.
Или развести их на убой, как вскармливают форель.

Никаких макроэкономических сдвигов от такого не бывает, это не тот масштаб ситуаций.

Цитата:


Это Вы думаете что так было?
Или готовы документами подтвердить?

DC писал(а) 06.10.2009 :: 20:33:19:

По-качеству, за неимением лучшего пришлось бы выбирать из того, что есть. Объеденились бы и скинули, а там бы уже выбрали среди своих, одного, второго, третьего. У Хрущева тоже чего то не хватило, как показал 64-ый. А генсеком был. Теоретически и формально Сталин не был главой гос-ва, это лишь благодаря ему пост генсека стал главным. И зависил он от мнения товарищей по Политбюро.

Цитата:

Никто не помнит - среди идей Троцкого, была ли мысль ликвидировать семью как явление, трудовые армии и прочее?

Цитата:

Вот-вот.

Цитата:

Классная логика. Тогда и война - дело весьма небесполезное. Она кадровый состав РККА тоже нехило обновила.

Цитата:
Плевать вообще не следует. А осуждать - непременно.

Цитата:

России есть в чём покаяться. Так в чём унижение?

Браво.

Я бы с удовольствием почитал!
"Птицы, покайтесь публично!" (с) Отец Федор