Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как бы я поступил в годы Гражданской войны 1917-1922г

Пошел бы к Белым.    
  14 (29.2%)
Пошел бы к красным.    
  15 (31.2%)
Пошел бы к анархистам/зеленым.    
  2 (4.2%)
Попытался бы основать что-то свое    
  1 (2.1%)
Застрелился    
  1 (2.1%)
Остался бы нейтральным    
  5 (10.4%)
Эмигрировал    
  7 (14.6%)
Помогал бы всем понемногу    
  3 (6.2%)




Всего голосов: 48
« Создано: Поручик : 20.03.2007 :: 19:00:28 »

Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать
Гражданская война (Прочитано 11108 раз)
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Гражданская война
Ответ #80 - 16.08.2009 :: 19:59:17
 
Донат писал(а) 14.08.2009 :: 16:39:15:
«Большевикивозстановилигнусный обычайбрать заложников»,

Почему гнусный? В средние века это было в порядке вещей и в Зап Европе.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Гражданская война
Ответ #81 - 16.08.2009 :: 20:01:53
 
Поручик писал(а) 20.03.2007 :: 19:00:28:
В этом году своеобразный "юбилей" 90 лет Октябарьскому мятежу.

Почему мятежу? Революции. Еслиб не удалось, тогда б мятежом назвали.
Кстати, нарыл книгу Кара-Мурзы "Проект Ленина". Рекомендую.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #82 - 17.08.2009 :: 10:29:23
 
Донат писал(а) 14.08.2009 :: 16:39:15:
«Большевикивозстановилигнусный обычайбрать заложников»,-- писал Локкарт 10-го ноября 1918 г. – И что еще хуже, они разят своих политических противников, мстя их женам. Когда недавно {49} вПетроградe был опубликован длинный список заложников, большевики арестовали жен не найденных и посадили их в тюрьму впредь до явки их мужей»22. Арестовывали жен и дeтей и часто разстрeливали их. О таких разстрeлах в1918 г. жен-заложниц за офицеров, взятых в красную армiю и перешедших к бeлым, разсказывают дeятели кiевскаго Краснаго Креста. В мартe 1919 г. в Петербургe разстрeлялиродственников офицеров 86-гопeхотнагополка, перешедшагокбeлым23.

О разстрeлe заложников в 1919 г. в Кронштадте «родственников офицеров, подозрeваемых в том, что они перешли к бeлойгвардiи»,говоритзаписка, поданнаявВЦИК извeстной лeвой соц.-рев. Ю. Зубелевич24i. Заложники легко переходили в группуконтр-революцiонеров.Вотдокумент,публикуемый«Коммунистом»25: «13-го августа военно-революцiонный трибунал 14 армiи, разсмотрeв дeло 10-ти граждан гор.Александрiи,взятыхзаложниками (Бредит,Мальскiйидр.) признал означенных не заложниками, а контр-революцiонерами и постановил всeх разстрeлять». Приговор был приведен в исполненiе на другой день..."

Источник:Библиотека Машкова."Красный террор в России 1918-23гг."изд.2-е дополненное.Берлин 1924


Справедливости ради, а очему не упоминает в это же время о массовых расстрелах Колчаком мирного населения (крестьян), которе отказывались идти к нему в армию или сдавать ткань, хлеб, фураж за неимением.  Нерешительный

Игорь писал(а) 14.08.2009 :: 21:13:43:
"2. Селениям, в которых скрывается оружие... объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье."

Полномочная Комиссия ВЦИК,
1921"


А вот это уже интересный документ. Можно о нем узнать подробнее? Если это о контрреволюционном восстании 1921 г.
Да и гражданская война еще не закончилась в полной мере на всей территории страны. Бандитские формирования активно действовали.
И вообще, чего Вы, собственно, хотели? Массовые восстания, убийства, бандитизм. Вот и пришлось на такие меры идти. Война не выгодна была прежде всего самому населению, а не большевикам. Вот жесткой рукой и навели порядок.
А другой способ решения проблемы был?
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 21:13:59 от EvS »  

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #83 - 17.08.2009 :: 21:14:28
 
Не было другого способа. Всем политическим силам того времени был дан шанс использовать иные средства. Обращаем внимание, что большевики - последние "врачи России", а не первые.
Если бы справились предыдущие "врачи" - то этих бы просто не было и в помине.

А "иные способы" живут только в головах наших современников, пытающихся примерить средства от простуд к лечению прямых попаданий крупнокалиберных снарядов.

Подобные подходы прежде всего выявляют непонимание глубины и масштаба трагедии России начала 20 века.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #84 - 17.08.2009 :: 21:21:21
 
Vladi_T писал(а) 17.08.2009 :: 21:14:28:
Подобные подходы прежде всего выявляют непонимание глубины и масштаба трагедии России начала 20 века.


Вот это и обидно. Сегодня многие не оценивают реалии прошлого, а дают собственную оценку с позиции современности. Модернизируют историю.
Рассуждают много, лучше бы изучали суть проблемы...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Гражданская война
Ответ #85 - 17.08.2009 :: 21:59:26
 
Игорь писал(а) 14.08.2009 :: 21:13:43:
"2. Селениям, в которых скрывается оружие... объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье."

Полномочная Комиссия ВЦИК,
1921"


Лисенок:    А вот это уже интересный документ. Можно о нем узнать подробнее? Если это о контрреволюционном восстании 1921 г.
Да и гражданская война еще не закончилась в полной мере на всей территории страны. Бандитские формирования активно действовали.
И вообще, чего Вы, собственно, хотели? Массовые восстания, убийства, бандитизм. Вот и пришлось на такие меры идти. Война не выгодна была прежде всего самому населению, а не большевикам. Вот жесткой рукой и навели порядок.
А другой способ решения проблемы был? [/quote]


да, этот руководящий документ вышел  при ликвидации антоновщины

Приказ полномочной комиссии ВЦИК №171 от 11 июня 1921 (о борьбе с антоновщиной)

1. Граждан, отказывающихся называть свое имя, расстреливать на месте без суда.
2. Объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых, в случае несдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия, расстреливать на месте без суда старшего работника в семье.
4. Семья, в которой укрылся бандит, подлежит аресту и высылке из губернии, имущество конфискуется, а старший работник в семье расстреливается без суда.
5. Семьи, укрывающие членов семей или имущество бандитов, — старшего работника таких семей расстреливать на месте без суда.
6. В случае бегства семьи бандита, имущество его распределять между верными Советской власти крестьянами, а оставленные дома сжигать или разбирать.
7. Настоящий приказ проводить в жизнь сурово и беспощадно.

Председатель полномочной комиссии ВЦИК Антонов-Овсеенко

Командующий войсками Тухачевский

Председатель губисполкома Лавров

Секретарь Васильев

Приказ прочитать на сельских сходах

Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 21:14:40 от EvS »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #86 - 17.08.2009 :: 22:24:02
 
Игорь, а Вы какие-либо документы или материал по Сибирскому восстанию находили? Очень надо
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Гражданская война
Ответ #87 - 17.08.2009 :: 22:32:01
 
Лисенок писал(а) 17.08.2009 :: 22:24:02:
Игорь, а Вы какие-либо документы или материал по Сибирскому восстанию находили? Очень надо




Лисенок, по  вопросам итории России конец 19 начало 20века -гражданской войне в частности есть отличные материалы в достаточно новом журнале "Родина" (за 2008 год). Журнал издается на прекрасной мелованой бумаге,масса редких фото, в общем отличный журнал.
посмотрите в библиотеке его.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #88 - 17.08.2009 :: 22:37:42
 
Родина мне известна. Смайл))
Я надеялась, что у Вас есть что-либо мне и моему другу неизвестное.
Дело в том, что в архивах материала очень мало по данной теме.
А публикаций и тем паче. Документы до сих пор засекречены, поэтому доступ к ним запрещен. Нет, прочитать можно, но вот публикации делать на из основе запрещено. А производится научное исследование этого события.
Надеялась, что Вы чего-то нового нашли.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #89 - 18.08.2009 :: 02:20:00
 
В основе понимания событий гражданской войны безусловно должен лежать анализ особенностей 1 мировой, проигрыш в которой и был причиной последней русской смуты.

В применении к России этих особенностей две, и они взаимосвязаны.

1 - 1 мировая была первой в истории войной, которую не удалось провести накопленным в мирное время оружием. Ситуация вообще-то невиданная, поскольку до этого оружие и все средства войны накапливались в мирное время, и кстати, многие войны кончались отчасти и от израсходования боевых припасов.

2 - Количество и качество вооружений в конце проигранной войны оказалось в десятки раз больше и лучше имеющегося к началу этой войны.
Проигравшие войну стороны оказались вооружены лучше, чем когда они войну начинали.

Оставив в стороне пока что главную особенность 1 мировой, как первой тотальной войны, проведенной не мускульной силой солдата, а путем обмена энергетическими ударами государств -участников, покажем, во что именно эти особенности вылились в России.

Прежде всего, взглянем на социальный состав усредненной фронтовой части этой войны.

По преимуществу - это крестьяне. Причем, четко прослеживается, что чем ближе к "передку" (сиречь, к смерти) - тем больше крестьян.
А чем дальше в тыл - тем "больше городских".

В самом деле, в штыковых атаках, во вшивых окопах - в основном крестьяне.
Мастеровой, городской житель - уже скорее пулеметчик, связист, артиллерист. Это понятно - выше уровень начального образования.

Далее - городской житель, служащий, приказчик  - это уже телеграфист, денщик, унтер-офицер.

Скажем, Г.К. Жуков - "скорняк", как он пишет.
На самом деле, на современном языке он - "манагер бутика на Тверской напротив Кремля".
На фронте он - унтер, говоря солдатским языком того времени - "шкура" или по-морскому - "кондукторская шкура".

Далее уже - основной убийца солдата на войне - офицер. Собственно, команда офицера "...Вперед!" в правильном переводе звучит как "вперед - на тот свет".

И офицер 1 мировой - это уже давно не дворянин, не князь и не граф. А просто городской житель, разночинец, часто просто бывший студент.
Но главное - "городские деревенских на смерть посылают ни за что".

А самое главное - напряжение военной промышленности в создании вооружений вымывало из армии городских жителей, занятых на военном производстве и создавало массу вариантов для городских отмазаться от фронта под самыми разными предлогами. Создавая кстати, в городской среде немалый элемент духовной люмпенизации.

В сухом остатке - небывало крестьянский состав воюющей армии. Причем ранжированный так, что чем больше личный боевой опыт у солдата - тем вероятнее, что это именно сельский житель, а не городской.

Уместно напомнить тут, что в гражданский войнах скорее востребован именно личный боевой опыт, он важнее, чем скажем, штабной офицерский или опыт телеграфиста или денщика.

И теперь мы назовем вещи своими именами и скажем грустное.

А именно:
Последний аккорд императорской власти в России был поистине ужасен.

Прежде чем исчезнуть, эта власть умудрилась вооружить, обучить воевать, приучить к крови русское крестьянство.
Попутно фронтовым бытом нивелировав патриархальную крестьянскую мораль у наиболее пассионарной его части, молодых самцов от 20 до 40 лет, которых и в мирное-то время сложно сдержать в любом стаде.

Это вам не Болотников или Пугачев, это неизмеримо страшнее.
Власть своими руками спровоцировала пугачевщину в России в государственном масштабе.

Для примера просто представьте себе, что пугачевщиной занялась регулярная армия того времени, при условии исчезновения власти офицеров и отсутствии моральных ориентиров, включая и самого Пугачева?

Теперь конкретизируем ситуацию.
Вооруженная, имеющая боевой опыт и лишенная патриархальных моральных ориентиров деревенская Россия обратила свой взор назад, на свою страну, и увидела там городскую Россию.

Ту самую городскую Россию, которая по мнению фронтовиков была "Содом и Гоморра", средоточие измены и всяческой погани.

Обовшивленный раненый крестьянин-фронтовик ехал по стране в санитарном поезде и видел что?
Кабак он видел, жирующих в тылу "городских" он видел.

Поставьте себя на место крестьянина с пулеметной очередью в животе, наблюдающего тыл, наблюдающего рестораны и прочие городские прелести того времени.
Отношение к "городским" как к нелюди - просто гарантировано.

А теперь еще раз представим себе ситуацию.
Вооруженное, с боевым опытом, озлобленное крестьянство, "отпущенное" декретами Временного правительства и предоставленное само себе занялось чем?

Конкретизирую.
Гражданская война в России - это была прежде всего война ДЕРЕВНИ против ГОРОДА. Невероятным в истории образом вооруженная русская деревня получила возможность поквитаться с городом за все.

Здесь самое время напомнить, что и по сю пору не найдено оптимального решения проблемы товарооборота город-деревня.

При всей внешней благости этого вопроса в мире, и сейчас этот товарооборот осуществляется в основном, внеэкономическим принуждением.

Дело в том, что никогда и нигде город не в состоянии дать деревне что-то в товарообмен, чтобы оправдать то, что деревня дает городу.

И всегда и везде вопрос товарооборота решается несправедливо и силово.

Наиболее "продвинутое" решение мы наблюдаем в "цивилизованном мире". А именно - это второе (нефтяное) крепостное право. Лишенный тем или иным способом возможности обрабатывать землю мускульной силой животных, крестьянин аккуратно вживляется в энергетический механизм современного социума и подчиняется уже этому, оптимальном, но и несправедливому к нему механизму.

В России же все усугубилось тем, что процесс организации "второго крепостного права" оттянулся аж на 30-е годы.

В начале же века вопрос товарооборота "город-деревня" вообще никак не был решен. И воюющий на фронте крестьянин по сути, был вооруженным сторонником возврата России к натуральному хозяйству, вот чем дело. Он внезапно оказался в роли носителя регресса, в роли сторонника исчезновения в стране промышленного, городского компонента жизни, как такового.

Рассмотрим это подробнее на примере Григория Мелехова из "Тихого Дона".

Вспомним, что во всех его мыслях и рассуждениях мы нигде не найдем понятия "город".

В самом деле, в душе Григория город не занимал никакого места вообще, и автор гениально показывает нам менталитет тогдашнего крестьянства, как не предполагающего разумной роли города в жизни вообще.

Оказавшись после фронта дома, Григорий мечтает по сути, о налаживании простейшего натурального хозяйства. Что ему нужно от города?
Ну иголки к примусу, да патефон, как максимум.
И "чтоб не лезли".

Напомню, что если крестьянин собирается питать себя и семью, то ему не нужен ни трактор, ни удобрения. Все работает в замкнутом цикле, лошадь - вся нужная энергетика, питается тут же и тем же.
А главное - ежели работать только на себя, а не на город - то работать придется В ДЕСЯТЬ РАЗ МЕНЬШЕ.

А теперь помножаем нашего Григория на миллионы и получаем следующее:
Наибольшая и самая вооруженная и боеспособная часть России получила реальную возможность реализовать свои чаяния, а именно - отбросить страну к патриархально-дремучему состоянию натурального хозяйства. С точки зрения крестьянства - это и есть полное счастье.

Город - не нужен.
Но он есть, и просит жрачки. А основная боевая сила к тому моменту - у крестьян.
Компот взрывоопасный по-определению. И кстати - совершенно небывалый в истории.

Теперь - о нравах и способах.

Взглянем еще раз на Григория Мелехова.
Вполне уместно утверждать, что к 1917 году он уже был равен по боевому потенциалу скажем, довоенному капитану лейб-гвардии.
При этом явно превосходит его по физическим кондициям.
Но в то же самое время Григорий в морально-психологическом аспекте - обычный деревенский подросток, наивный и беспощадный.

Помножаем на миллионы, и нам уже не так странно кажется применение газов городскими против "крестьян".
Я специально взял крестьян в кавычки, потому что не стоит полагать тогдашних крестьянских повстанцев некими пейзанами с полотен передвижников.

Нет, это были в боевом отношении люди уровня и типа того Григория.

А кто им противостоял со стороны "города"?

Вспомним эпизод из того же "Тихого Дона", когда Мелехов в одиночку, осерчав, просто покрошил в капусту взвод матросов с пулеметами и чуть ли не броневиками.

Здесь Шолохов, как всегда пунктуально точно показывает особенность гражданской войны.

А именно - как я писал вначале, количество и качество вооружений в России на конец проигранной войны превосходило оное на ее начало. Но все это - находилось не на фронте, а на городских складах, и досталось в гражданскую - "городским", а не "деревенским".

К 1917 году был преодолен кризис вооружений, и были накоплены колоссальные запасы современного оружия (коим кстати, провоевали всю гражданскую и чуть ли не Отечественную).

Но все это оружие к моменту катаклизма оказалось в городах, и в гражданскую применялось городом против деревни.

Восставшее русское крестьянство (сиречь - восставшая против города и промышленности регулярная армия) была вооружена намного слабее города. В руках крестьян было стрелковой оружие, немного артиллерии - не все с собой с фронта домой унесешь.

Но зато как воины крестьяне были уже хоть куда - несколько лет кровавой войны и природный потенциал сделали из них вот таких Григориев, военных профессионалов высочайшего по тем временам уровня.

А что в городе?
Да ничего, собственно. Люмпены. Очкарики.
Вспомним, что "замочив" чуть не взвод матросиков (на самом деле скорее всего, просто рабочих в костюмах матросни) Григорий вовсе не считал этот боевой эпизод чем-то особенным или выдающимся для себя.

Для него, прошедшего суровую школу фронта, не очень было важно, что у него только шашка, а у матросов - пулеметы и броневики. Одна минута боевой работы профессионала - и никаких матросиков, и никаких пулеметов. Ничто не могло их спасти.

А между тем, по описанию Шолохова постоянно видно, что качество вооружений красных ("городских")  не в пример выше вооружений "деревенских". Последние даже патроны сами уже делали, у них ровно ничего не было, кроме ярости и умения.

В городе в ходе 1 мировой войны, конечно никак не могли выковаться боеспособные кадры. В боевом отношении городские были сущий ноль. Но вот зато по снабжению и по вооружению - неизмеримо превосходили деревенских. А за счет люмпенизации и ушлости в тылу - сильно превосходили и по военной хитрости (подлости).

И это сказалось на характере боев.
Поставим себя на место скажем, Троцкого. Проанализируем плюсы и минусы своей ситуации.
Человеческий материал = очень слабый. Либо люмпены, либо мобилизованные, в общем, положиться никак нельзя на их личные боевые качества.
Зато много оружия, причем такого, которое к концу 1 мировой  стали называть знакомым нам термином "оружие массового поражения". Собственно, где-то от шрапнели к пулемету- аэроплану- газам.

Это все в руках "городских", и они не менжуются применять, потому что больше не на что рассчитывать.

Противники же их противопоставляют всей этой технике  боевое мастерство и ярость отчаяния.

Гуманизму - обратим внимание, ни с той, ни с другой стороны места тут нет.

Это о стиле и методах.
Собственно в понимании того, что происходило восстание русских крестьян против государства - иных методов ожидать не приходится.

И на фоне понимания гражданской войны, как небывалой войны деревни против города, войны патриархального регрессивного мировоззрения против общепринятого промышленного прогресса становится понятна и мизерная роль тут любых политических сил и партий.

Какие тут "меньшевики-кадеты", когда Русь крестьянская пошла войной на город?

Итак - основной сценарий гражданской войны - в том, что это была небывалая в истории ситуация, когда вооруженное собственной властью крестьянство получило редчайшую возможность воплотить свои чаяния в переустройстве страны на патриархальный крестьянский лад.

В техническом аспекте это было просто восстание регулярной армии в условиях войны и молекуляризации социума.

Понимание этого и дает правильный ключ к анализу событий гражданской войны.
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 03:31:23 от Vladi_T »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #90 - 18.08.2009 :: 07:39:09
 
Впечатлен, спасибо.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #91 - 18.08.2009 :: 09:32:43
 
Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 02:20:00:
Итак - основной сценарий гражданской войны - в том, что это была небывалая в истории ситуация, когда вооруженное собственной властью крестьянство получило редчайшую возможность воплотить свои чаяния в переустройстве страны на патриархальный крестьянский лад.

В техническом аспекте это было просто восстание регулярной армии в условиях войны и молекуляризации социума.

Понимание этого и дает правильный ключ к анализу событий гражданской войны.


Очень интересно. Вот с этой позиции гражданскую войну еще не рассматривали. Спасибо Вам большое, что позволили взглянуть на событие с другой точки обозрения.  Очень довольный
Смайл
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #92 - 18.08.2009 :: 12:13:53
 
2 Донат
Цитата:

"Большевики  возстановили  гнусный обычай  брать заложников",  -- писал Локкарт 10-го ноября 1918 г. - И что еще хуже, они разят своих политических противников, мстя их женам. Когда недавно {49} в  Петроградe был опубликован длинный список заложников, большевики арестовали жен не найденных и посадили их в тюрьму впредь до явки их мужей"22. Арестовывали жен и дeтей и часто разстрeливали их. О таких разстрeлах в  1918 г. жен-заложниц за офицеров, взятых в красную армiю и перешедших к бeлым, разсказывают дeятели кiевскаго Краснаго Креста. В мартe 1919 г. в Петербургe разстрeляли  родственников офицеров 86-го  пeхотнаго  полка,   перешедшаго  к  бeлым23.

О разстрeлe заложников в 1919 г. в Кронштадте "родственников офицеров, подозрeваемых в том, что они перешли к бeлой  гвардiи",  говорит  записка, поданная  в  ВЦИК извeстной лeвой соц.-рев. Ю. Зубелевич24i. Заложники легко переходили в группу  контр-революцiонеров.  Вот  документ,  публикуемый  "Коммунистом"25: "13-го августа военно-революцiонный трибунал 14 армiи, разсмотрeв дeло 10-ти граждан гор.  Александрiи,  взятых  заложниками (Бредит,  Мальскiй  и  др.) признал означенных не заложниками, а контр-революцiонерами и постановил всeх разстрeлять". Приговор был приведен в исполненiе на другой день..."

Источник:Библиотека Машкова."Красный террор в России 1918-23гг."изд.2-е дополненное.Берлин 1924


А что ж Вы автора то стесняетесь назвать?

Впрочем, я бы тоже стеснялся – потому что ссылаться на работу Мельгунова в доказательство фактов красного террора, мягко говоря – не комильфо. Я понимаю, если бы Вы сослались на результаты деникинской комиссии по расследованию злодеяний большевиков – там пусть и идет речь о сделанной с пропагандистской целью подборке фактов, но все же речь идет о в массе реальных и подтвержденных фактах.

Что касается книжки Мельгунова – то она являлась официально заказной книгой, написанной по заказу Гучкова во время процесса по делу Конради, убийцы советского дипломата Воровского и бывшего адъютанта Туркула, для поднятия шумихи и оправдания последнего(что само по себе парадокс – описаниями террора красного оправдывать одного из активных участников террора белого в самом его неприглядном виде). Сам Мельгунов признавал, что она является заказной

Цитата:
Все, что не вписывалось в рамки официальной истории, объявлялось фальсификацией. Мифологией одинаково занимались как сторонники, так и противники социалистического выбора. Так, одни утверждали, что органы государственной безопасности советской государственности создавались исключительно усилиями рабочих, солдат и матросов. Другие, наоборот, утверждали, что в их создании принимали самое активное участие худшие представители царских спецслужб. Много мифов советских спецслужб было связано с "красным террором". Одно время ярые апологеты коммунизма напрочь отрицали его существование и даже относили это к самой изощренной и гнусной фальсификации своих политических противников. Противоположная сторона, наоборот, расписывала его ужасы и, более того, ссылалась на авторитетное исследование историка-профессионала С. П. Мельгунова. Однако никто никогда не занимался историей создания этого исследования. На самом деле это была заказная книга, которая была заказана политическим противником большевиков А. И. Гучковым к судебному процессу над убийцей советского дипломата В. В. Воровского адъютантом 1-го Дроздовского полка капитаном М. М. Конради. ("Из сохранившейся переписки становится очевидным, что С. П. Мельгунов исследовал террор как социальное явление революции и гражданской войны. По замыслу С. П. Мельгунова, "Красный террор в России " должен был стать первой частью трилогии. Планировалось отдельное исследование "белого" и "зеленого" террора в России. Гучков торопил Мельгунова ибо его книга должна была стать обвинительным актом большевизму и одновременно оправдательным М. М. Конради. … Книга "Красный террор в России " содержала массу неточностей и фактических ошибок, Об этом писали критики в Советской России и за рубежом. Это признавал сам С. П. Мельгунов. Он объяснял это торопливостью и спешкой и планировал при дальнейшей доработке устранить эти недостатки. Однако неожиданно для него книга получила большой общественно-политический резонанс. К тематике террора С. П. Мельгунов больше не возвращался, а вместо этого детально исследовал проблему крушения российского самодержавия, составившую трилогию "Революция и царь".".


Работа Мельгунова это не историческое исследование, а политическая агитка. При этом написанная для защиты террориста-убийцы, то есть сам-то Мельгунов убийство невиновного человека лишь за одну его политическую принадлежность преступлением не считал". Причем работа, написанная крайне спешно, с весьма сомнительной источниковой базой и крайне слабым ссылочным аппаратом ("Достаточно лишь беглого просмотра книги Мельгунова, чтобы увидеть, что его многократные ссылки на "советские газеты и документы" - все исключительно "слепые", а в качестве источников использована зарубежная эмигрантская пресса, чьи публикации основаны на рассказах "очевидцев", в большинстве своем анонимных. Между тем даже добросовестный свидетель обычно склонен многократно преувеличивать увиденное им количество жертв - что уж тут говорить о заведомой пропаганде.") Встречал свидетельства - что при беглой проверке фактов, приведенных Мельгуновым, из десятка подтвердился лишь один или два, и то не в тех масшатабах. Работа Мельгунова по большому счету не источник информации, а лишь зеркало времени и личности конкретного человека. Как метко было замечено, "Информационная ценность "КТвР" как источника сведений по красному террору" - меньше, чем нулевая, она отрицательная, поскольку большинство содержащейся в ней информации - неправда, а отделить ее от правды мы не можем."

Весьма характерен пример с крымским террором – когда в книжке Мельгунова со ссылкой на эмигрантские источники приводится пример Севастополя, где вдоль бульвара были повешены пленные белые офицеры – между тем как такие свидетельства были характерны именно для белого тыла – достаточно вспомнить скандал с Кутеповым в Симферополе или прочитать свидетельства Раковского про Ростов («В стане белых». Большевики были гораздо более «практичны» и «ограничивались» в Крыму массовыми расстрелами. То есть этот факт типичный образец пропаганды – когда белые журналисты приписали картину, виденную ими в белом тылу, большевикам. Притом что о том, что из себя представлял врангелевский официоз даже лета 1920 года - достаточно почитать свидетельства белых очевидцев, даже советскому агитпропу до него было весьма далеко (почитайте дневники Валентинова). И результат работы выходцев из той системы вполне очевиден – более того, самое начало 20-х гг. – это период активной пропагандистской работы против реэмиграции – и как следствие попыток устрашения желающих вернуться в Советскую Россию участников Белого движения.

Кстати – и приведенная Вами цитата весьма характерна в этом отношении. Потому как там есть лишь одно фактическое упоминание расстрела членов семейств офицеров, перешедших к белым:

Цитата:
В мартe 1919 г. в Петербургe разстрeляли  родственников офицеров 86-го  пeхотнаго  полка,   перешедшаго  к  бeлым


Вот не могли бы Вы мне уточнить, а какой такой 86-й пехотный полк перешел в марте 1919 года под Питером к белым? Потому как я знаю лишь о 3-м Советском, бывшем Семеновском полку, который и перешел отнюдь не в марте. Вот подобного рода и прочие свидетельства мельгуноской книги.

Так что – повторюсь – лучше бы Вы использовали материалы той Деникинской комиссии.
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #93 - 18.08.2009 :: 12:14:12
 
2 Игорь
Цитата:
"2. Селениям, в которых скрывается оружие... объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье."

Полномочная Комиссия ВЦИК,
1921"


Ув. Игорь,

а) я у оппонента просил привести примеры массовых расстрелов членов семей офицеров, перешедших к белым, а не приказы. И как следствие то, что воевала подавляющая масса офицерства у красных именно под угрозой расстрела. Как раз приказы он приводил выше.

б) я нисколько не оспариваю ни наличия практики заложников вообще, ни наличия крайне жестокого и масштабного красного террора (как впрочем, и белого) – это была Гражданская война.
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #94 - 18.08.2009 :: 12:14:38
 
Цитата:
Игорь, а Вы какие-либо документы или материал по Сибирскому восстанию находили? Очень надо

Родина мне известна. ))
Я надеялась, что у Вас есть что-либо мне и моему другу неизвестное.
Дело в том, что в архивах материала очень мало по данной теме.
А публикаций и тем паче. Документы до сих пор засекречены, поэтому доступ к ним запрещен. Нет, прочитать можно, но вот публикации делать на из основе запрещено. А производится научное исследование этого события.
Надеялась, что Вы чего-то нового нашли.


Вы кстати зря про засекреченность и отсутствие материалов в архивах. Я Вам больше скажу – документы ан масс не только не засекречены, но даже большой их объем опубликован и даже – о ужас!!! )) - выложен в Интернете. ЕМНИП На Милитере выложен объемный и очень содержательный сборник документов «Сибирская Вандея»
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #95 - 18.08.2009 :: 12:41:10
 
eugend писал(а) 18.08.2009 :: 12:14:38:
Вы кстати зря про засекреченность и отсутствие материалов в архивах. Я Вам больше скажу – документы ан масс не только не засекречены, но даже большой их объем опубликован и даже – о ужас!!! )) - выложен в Интернете.


Да? Вот бы не подумала. И где документы нашли? Сами в архивах сидели? И кто позволил публиковать документы?
Я Вас уверяю, рассекречена самая малость.

eugend писал(а) 18.08.2009 :: 12:14:38:
На Милитере выложен объемный и очень содержательный сборник документов «Сибирская Вандея»


Я прибрела этот двухтомник.  Но для научного исследования этого мало. Нужны именно неопубликованные архивные данные.
А данный сборник только позволяет прикоснуться к изучению данной темы.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #96 - 18.08.2009 :: 13:05:13
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 09:32:43:
Очень интересно. Вот с этой позиции гражданскую войну еще не рассматривали. Спасибо Вам большое, что позволили взглянуть на событие с другой точки обозрения.


Спасибо.
Если есть интерес, надо вернуться чуть назад и понять основную причину назревшего стремления русского крестьянства вернуть Русь к патриархальному натуральному хозяйству и поквитаться с городом.

Кажется странным - за что же, кроме глупой войны, квитаться-то так яростно?

А вот за что.

В основе существовавших столетия механизмов регулирования отношений город-деревня лежала одна "волшебная палочка".

Не идеал, конечно, и не всегда можно было ее применить - но все же, в большинстве стран работал принцип "деревня работает - город воюет".
Или иначе - "город защищает деревню и за это кормится с нее".

Напомню сложность проблемы. Я уже писал, что город в принципе не в состоянии дать деревне нечто, справедливо окупающее взятое у деревни.
Потому что деревня дает городу такую приятную штуку, как ЖИЗНЬ. То есть, калории для существования.
И как ни оценивай "иголки к примусу", ежу понятно, что обмен в принципе неравноценный.

Принцип "деревня работает-город защищает" - наиболее справедливый, потому что в этом случае город (ежели вовремя развяжет хорошую войну) может выступить как честный партнер, якобы давая деревне жизнь в обмен на жизнь.

Другое дело, что сельский житель в принципе, чувствует тут определенный подвох - но в силу своей политической наивности где-то мирится с такой, по сути, искуственной ситуацией.

Подвох тут в том, что и завоеватель никогда не убьет крестьянина - ибо тоже хочет кушать. Так что деревне в общем, ничего не грозит, на самом деле.

Но вот тут - выявляется особенное положение России.

Дело в том, что только в России это не так. В россии крестьянину реально грозит уничтожение в любой войне, а у города есть несомненная и честная необходимость деревню защищать.

Россия воюет либо с кочевниками, либо с Западом.
И войны на ее территории - по определению тотальны.

Почему?
Потому что всякая война против России - это в принципе, НАБЕГ.

Кочевник, совершающий набег на русских просто обречен вести войну самым варварским способом, обязательно и пунктуально вырезая все население, с которым столкнется. Потому что если так не делать - могут успеть собраться, догнать кочевника и накостылять.

Кочевник, совершающий набег не заинтересован у сохранении инфраструктуры (как в Европе, например, где предполагается именно завоевание с целью присвоения). Кочевник берет что нужно, а затем обеспечивает невозможность преследования, вырезая и город, и деревню.

Ровно то же и в войнах с Западом.
Это тоже набег по форме ведения.
Но если набег с Востока - это набег бедных на богатых, то набег с Запада - это всегда набег уже богатых на бедных.

Набег не с целью поживиться, а с целью обезопаситься.

И в понимании этого точно так же диктуется небывалая жестокость войны - надо вырезать как можно больше русских, "чтобы на дольше хватило".

То есть, любая форма войны против России отличается прежде всего тем, что это ТОТАЛЬНАЯ ВОЙНА НА УНИЧТОЖЕНИЕ, а не завоевательная война.

И именно это повлекло в России важную особенность отношений город-деревня.

С одной стороны, нигде нет такой нужды в защите деревни городом.
С другой стороны - из-за крайней степени ожесточения и тотальности русских войн - город в принципе НЕ В СОСТОЯНИИ продуктивно защитить деревню без постоянного привлечения деревенского ополчения.

И возникает очень сложная коллизия. Провозглашая (как и везде) принцип "город защищает деревню, а за это берет себе жрачку" - русский город постоянно вынужден спасать и себя и деревню жизнями крестьян.

Возникает уникальное - в России защищаются "все вместе и всем миром" - но при этом, работают между войнами - только крестьяне, а город в эти периоды - в принципе, отдыхает (в России никогда не было сильно развитой промышленности).

Единственный сбалансированный ход был найден в крепостничестве.
Как и в большинстве случаев, разгадку явления дает сам термин. "
Крепостью" тут являлось бытие крестьянина в возглавляемой барином "крепости", которая оберегала крестьянина прежде всего от города и его алчности.

Всякий знает, что проще платить одному известному бандиту, чем ожидать всякого входящего.

В этом плане был достигнут баланс - производительность крестьянского труде (а этот труд характерен прежде всего тем, что степень производительности определяет именно трудящийся и тут без вариантов) - эта степень стала адекватной тогдашней потребности государства.

Кстати, надо иметь ввиду, что производительность труда в деревне, как редкий случай управляемой только трудящимся величины - должна совпадать со степенью развития и гармонизации социума. В принципе, это и есть "гармония" в государственном масштабе.

Итак, можно предположить что крепостное право было наиболее адекватным вариантом решения коллизии "город-деревня" для России, при всех своих минусах.

И первоисточник смуты 1917 года - именно в отмене крепостного права.
Что именно произошло?
Исчез наработанный механизм взаимоотношений город-деревня, а другого так и не успели найти.

К началу 20 века вопрос решен не был.
Можно спросить - ну как же, ведь вот и торговля была и промышленность, вроде всем хватало и прочее- типа, "пейзане" довольны? Как почитать писателей - так вроде чуть не "золотой век"?

Не совсем так. Работала просто инерция. Напомню, что крестьянину совершенно нет нужды работать так много. И нет нужды засевать так много. Ему хватит и одной десятой.
Но он вынужден засевать больше (и в этом - зародыш внеэкономического принуждения деревни к работе на город).

Несколько десятилетий после отмены крепостного права просто работала инерция.
Крестьянин - существо "не медийное", и он не очень в курсе "тусовок". Ну, привык он засевать столько, ну не очень он в курсе цен. Уклад для него важнее прибыли.
И он был склонен некоторое время просто "слушаться" начальство, ну - так заведено, так положено. Не сразу поймешь, что можно работать меньше, непривычно как-то.

Опять же, были и какие-то попытки реорганизации (Столыпин и проч.) - что отвлекало и стравливало пар.

Но в глобальном аспекте - организация товарооборота город-деревня в промежутке от отмены крепостничества до революции более всего напоминала локомотив с отключенной тягой.
Ну, некоторый путь тяжелый локомотив проделает по инерции.
Отчасти именно в понимании этого - совершенно необьяснимое стремление царского режима ввязываться в самые глупейшие войны на рубеже века.
Во время войны все плохо - но не надо решать крестьянского вопроса, вот в чем дело.
Во время войны резко спадает градус социального напряжения по главным аспектам бытия, и начальство как ни странно, получает передышку, все упрощается.

Ну, а в результате - катаклизм.
Дополним теперь портрет восставшего против России крестьянина.
Ко всему прочему - это была и месть за нереализацию и бесперспективность в решении главного вопроса - товарооборота город-деревня.

Сидящий в окопе крестьянин не только знал, что его "убивают за городских" - но он точно знал, что дома его ждет нерешенность бытия в рамках существующего строя.

Он точно знал, что ежели он и выживет - то все равно придется решать все самому, не надеясь на государство.
Вера крестьян в полезность для них каких-либо социальных механизмов исчезла задолго до войны. В принципе, уже крестьянин конца 19 века был законченным социальным нигилистом, согласным лишь "терпеть дармоедов", и убежденным, что "дармоеды кругом".

И катаклизм 17 года - в основном именно и есть расплата за нерешенность основного вопроса бытия любого государства - вопроса город-деревня.

Именно решением этого вопроса пришлось заниматься уже другой власти - реинкарнировавшей в образе "большевиков" упрощенной и рудиментарной империи.

Решение вопроса стабилизации социума произошло в ходе завершения гражданской войны. Восставшее русское крестьянство было тем или иным способом усмирено. Ну, а дальнейшее - это все уже решение главного.
В случае СССР - одновременное решение ДВУХ аспектов.
То есть - согласно мировой тенденции, введение "второго (нефтяного) крепостного права, и вместе с этим - реорганизация структуры социума на торгово-промышленной, а не на силовой, политической основе, как это было при царизме.
В понимании сложности вопроса - можно утверждать даже, что решение было вполне изящное.

Но это уже - другая темаСмайл
Наверх
« Последняя редакция: 18.08.2009 :: 13:19:22 от Vladi_T »  
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #97 - 18.08.2009 :: 13:30:24
 
Спасибо. Очень интересные размышления. Очень довольный

Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 13:05:13:
И возникает очень сложная коллизия. Провозглашая (как и везде) принцип "город защищает деревню, а за это берет себе жрачку" - русский город постоянно вынужден спасать и себя и деревню жизнями крестьян.

Возникает уникальное - в России защищаются "все вместе и всем миром" - но при этом, работают между войнами - только крестьяне, а город в эти периоды - в принципе, отдыхает (в России никогда не было сильно развитой промышленности).


Более того, крестьяне сами себя обеспечивали промышленными товарами, только увы, кустарного производства. Они становились все больше самодостаточными. И от города постепенно стали зависеть все меньше и меньше.
И очень обижались, что городу хлеб сдают и сдают, причем по цене низкой. Цены они знали, и еще как! По сравнению с довоенными они вырасли в сотни раз!
Возмущались, что мануфактура, железные товары (посуда, с/х техника и т.п.) стоит очень дорого и многим просто не покорману.
Они чувствовали, что горожанин-рабочий находится в лучшем положении, чем крестьянин, да и работает меньше.

Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 13:05:13:
Он точно знал, что ежели он и выживет - то все равно придется решать все самому, не надеясь на государство.
Вера крестьян в полезность для них каких-либо социальных механизмов исчезла задолго до войны. В принципе, уже крестьянин конца 19 века был законченным социальным нигилистом, согласным лишь "терпеть дармоедов", и убежденным, что "дармоеды кругом".


Самое смешное, то это понимали все: начиная с правительства и заканчивая рабочими. Да и в самой деревни была масса "дармоедов", как правило, это были бедняки, которые жили за счет подачек государства.
Отсюда и главный парадокс - мы работаем, кормим, с нас налогов дерут три шкуры, а рабочий живет припеваючи, получает достойную зарплату, налогов не платит - и товаров промышленных нет. Вопрос: зачем кормить город - "дармоедов"?
А как к трутням народ относится вы все прекрасно знаете.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #98 - 18.08.2009 :: 15:31:55
 
Vladi_T,с такими размышлениями,можно было  бы  быть правой рукой у Батьки Махно.Его главный идеолог Волин-попросту бы отдыхал.
"...Махно говорит резко,нескладно,то понижая,то повышая голос,повторяя за каждой фразой,состоящей из 5-10 слов,свою постоянную,полную гнева фразу:"И только".Он говорит о неизбежной гибели городов,о том,что города не нужны в жизни свободных людей,о необходимости горожанам,не исключая рабочих,к которым Махно вообще относится холодно,сейчас же немедленно,бросать города и идти в села,степи,леса и там строить новую,свободную,крестьянскую жизнь..."
______________________________________

К.В.Герасименко  "Махно" гл.3

( из серии:"Революция и Гражданская война в описаниях белогвардейцев")
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #99 - 18.08.2009 :: 15:40:31
 
Донат писал(а) 18.08.2009 :: 15:31:55:
Vladi_T,с такими размышлениями,можно было  бы  быть правой рукой у Батьки Махно.Его главный идеолог Волин-попросту бы отдыхал.
"...Махно говорит резко,нескладно,то понижая,то повышая голос,повторяя за каждой фразой,состоящей из 5-10 слов,свою постоянную,полную гнева фразу:"И только".Он говорит о неизбежной гибели городов,о том,что города не нужны в жизни свободных людей,о необходимости горожанам,не исключая рабочих,к которым Махно вообще относится холодно,сейчас же немедленно,бросать города и идти в села,степи,леса и там строить новую,свободную,крестьянскую жизнь..."
______________________________________

К.В.Герасименко  "Махно" гл.3

( из серии:"Революция и Гражданская война в описаниях белогвардейцев")


Это все, что Вы поняли из рассказа Влади? Жаль.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать