Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как бы я поступил в годы Гражданской войны 1917-1922г

Пошел бы к Белым.    
  14 (29.2%)
Пошел бы к красным.    
  15 (31.2%)
Пошел бы к анархистам/зеленым.    
  2 (4.2%)
Попытался бы основать что-то свое    
  1 (2.1%)
Застрелился    
  1 (2.1%)
Остался бы нейтральным    
  5 (10.4%)
Эмигрировал    
  7 (14.6%)
Помогал бы всем понемногу    
  3 (6.2%)




Всего голосов: 48
« Создано: Поручик : 20.03.2007 :: 19:00:28 »

Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17
Печать
Гражданская война (Прочитано 11215 раз)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #60 - 05.07.2009 :: 23:43:24
 
Стас писал(а) 05.07.2009 :: 22:54:31:
Да пошел бы конечно плебез

Ну а кто бы командовал этим плебезом?Без образованных личностей,интеллигенции ну никах нельзя.То ,что "и кухарка может управлять государством"-полнейший бред.Большевики разными посулами в.т.ч.и террором, привлекли на свою сторону более 50-ти процентов офицеров РИА.С Буденными ,Ворошиловыми,Пархоменками,Думенками...,они были бы биты в первых же боях.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #61 - 05.07.2009 :: 23:49:42
 
Это конечно так, но всё равно без обычного солдатика никакой войны не будет
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #62 - 05.07.2009 :: 23:57:34
 
Цитата:
Большевики разными посулами в.т.ч.и террором, привлекли на свою сторону более 50-ти процентов офицеров РИА.


Да? И ссылку дадите?
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #63 - 06.07.2009 :: 14:55:00
 
EvS писал(а) 05.07.2009 :: 23:57:34:
И ссылку дадите?

   Пожалуйста,
http://ricolor.org/history/b/volkov/7/
http://orenbkazak.narod.ru/2004-1.htm
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #64 - 31.07.2009 :: 14:00:41
 
Цитата:
Да? И ссылку дадите?


Около 30%. Белые - суммарно около 50%.

Но тем не менее высшее военное руководство большевиков таки было представлено бывшими кадровыми офицерами РИА, ан масс генштабистами:

Список лиц, занимавших высшие военные должности в РККА во время ГВ (главкомы, начальники Всероглавштаба и Полевого штаба РВСР, командующие фронтами и начальники штабов фронтов, кроме фронтов Туркестанской республики и НРА) . http://eugend.livejournal.com/62844.html

Список командармов РККА ГВ, с указанием их службы в старой армии:
http://alwin.livejournal.com/510670.html
Наверх
 
гном
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 64
палата N6
Пол: male

техникум
Re: Гражданская война
Ответ #65 - 05.08.2009 :: 01:10:25
 
пошёл бы в красную армию(хоть это сейчас и не модно  Со сжатыми губами)потому что,мне кажется,там воевали за то,чтобы "серое,безграмотное быдло"стало грамотным и свободным.Хотя я считаю что люди воевавшие на стороне Белого движения тоже правы(так уж бывает во время революций!)
до революции среднестатистическая продолжительность жизни в Росси: у мужчин - 32 года;у женщин - 43(короче около того)это не советская пропоганда,это из трудов видного царского статистика.
Я не фанатик КПСС!
как-то так Озадачен
P.S.обязательно пременять эпитеты вроде: "кровавые"и"быдло"?Может будем всё-таки культурно общаться,это всё-таки это форум посвещённый науке,а не базарная площадь Нерешительный.Бирите пример с K.S.(мой нижайший поклон леди Смайл)
Наверх
 

сушите вЁсла,сэр!сушите вёсла,сЭр!
Козлик!Вася прав...
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #66 - 05.08.2009 :: 09:18:27
 
Донат писал(а) 05.07.2009 :: 23:43:24:
То ,что "и кухарка может управлять государством"-полнейший бред.Большевики разными посулами в.т.ч.и террором, привлекли на свою сторону более 50-ти процентов офицеров РИА.С Буденными ,Ворошиловыми,Пархоменками,Думенками...,они были бы биты в первых же боях



1.А Вы не пробовали фразу про кухарку читать целиком?
Смысл её совсем другой.

2.Основная масса офицеров быввшей РИА оказалась в рядах КА отнюдь не по принуждению.
Тухачевский-классический пример.

3.По поводу успехов "белых",разрешите напомнить, чем закончилась ГВ.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #67 - 05.08.2009 :: 12:08:56
 
Цитата:
2.Основная масса офицеров быввшей РИА оказалась в рядах КА отнюдь не по принуждению.
Тухачевский-классический пример.


Справедливости ради стоит отметить – что основная масса оказалась таки по мобилизации, а отнюдь недобровольно. Впрочем, а) «по мобилизации» не равно «под угрозой террора» и б) и в Белой армии офицеры-добровольцы составляли отнюдь не большинство – большая часть таки точно также либо была мобилизована, либо – придя формально «добровольно» – проливать свою кровь на фронте отнюдь не спешило, а стремилось устроиться на тыловые должности.

Тухачевский кстати как раз таки не классический пример – хотя карьерные устремления у определенной части кадрового офицерства (особенно из генштабистов ускоренных выпусков) действительно присутствовали. У добровольно пошедших на службу к большевикам кадровых офицеров наверное в качестве основного мотива превалировал – как ни странно сейчас для многих – патриотизм. Классический пример здесь скорее Соллогуб:

«"Я надеюсь, что нам удастся найти кадр (т.е. бывших кадровых офицеров) с достаточным образованием и достаточно широким взглядом на вещи. Многие бывшие кадровые офицеры станут на государственную точку зрения и поймут, что нам невыгодно никакое объединение ни с той, ни с другой из враждебных коалиций (антантой или Четверным союзом), так как у Советского правительства представление о России одинаково с моим. Как этому правительству нужна армия, так и России, по-моему представлению, нужна армия. Если бы я думал иначе, я был бы у французов, или на Мурмане, или у чехословаков. С такой, как моя, точкой зрения можно найти достаточно большое число бывших генералов и офицеров, которые понимают необходимость создания армии в России, чтобы защитить ее от вторжения со всех сторон"

Или вот этот вот бывший белый и царский разведчик:

"Наверное, помочь найти ключ к этому нам поможет знакомство с судьбой еще с одного незаурядного человека. Пожелтевшие страницы его секретного дела словно заряжены какой-то светлой энергией и человеческой мощью. Он был крупным ученым-востоковедом, офицером Генерального штаба, талантливым военным разведчиком. В годы гражданской войны - нелегальный резидент разведки Добрармии в Закавказье. Арестованный после провала "белого дела", он, всю жизнь служившей России, отстаивающий ее интересы в геополитической борьбе за влияние в этом регионе мира, принял решение сложить оружие и стать на сторону новой России, доказавшей свою субъектность в схватке мировых сил за "место под солнцем". Его руководители, чекисты-контрразведчики, в конце двадцатых в письме Артузову давали ему такую высокую характеристику: "Образованный русский офицер, политик и ученый... в отношении с нами он честен, опасность измены исключена".

Весьма показательна сохранившаяся в секретном архиве запись объяснения этого человека причин его "примирения с большевиками".

"Идея монархизма, - писал бывший царский разведчик в середине двадцатых, - для России утеряна навсегда. Потуги эмигрантов-монархистов считаю беспочвенными и лишенными всякой реальной перспективы. Я воспитан и жил в такой атмосфере, которая не позволяет мне иметь левые убеждения. Однако Советский режим принимаю, так как вижу, что идея "единой и неделимой России" большевиками разрешена, хотя и на свой особый манер. Кроме того, Советский Союз ведет большую работу в смысле проникновения на Восток, что импонирует мне как человеку, посвятившему всю свою жизнь разрешению той же задачи в условиях старого режима. Все это мирит меня с большевиками"."

http://eugend.livejournal.com/71322.html

(в мемуарах контр-адмирала Пилкина кстати есть небезынтересный момент про бои Северо-Западной армии Юденича с красными под Нарвой – когда красные кричали белым «кто там за единую и неделимую Россию -  давай к нам» - в той ситуации, с предательским отношением эстонцев и англичан к войскам Юденича весьма действенный кстати призыв, и не зря сам Юденич позднее во время советско-польской войны говорил, что сердцем он с большевиками, и против поляков)

Вообще – вопроса с разбором причин касательно мотивации военспецов при переходе к большевикам – я касался вот здесь, если интересно:
http://eugend.livejournal.com/7751.html
http://eugend.livejournal.com/8090.html

Причем это больше касается именно кадровых – среди офицеров военного времени идейных сторонников большевиков было таки довольно много.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #68 - 05.08.2009 :: 12:34:04
 
eugend писал(а) 05.08.2009 :: 12:08:56:
Тухачевский кстати как раз таки не классический пример – хотя карьерные устремления у определенной части кадрового офицерства (особенно из генштабистов ускоренных выпусков) действительно присутствовали.


Тухачевского привёл,как яркий пример офицера РИА не пролетарско-крестьянского происхождения,добровольно ставшего служить новой власти ,и сделавшего карьеру ,которая ему не светила бы в РИ.
Печальный финал -его вина,нечего военным делать в политике.
Их профессия -Родину защищать.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #69 - 05.08.2009 :: 13:45:14
 
Цитата:
Печальный финал -его вина,нечего военным делать в политике.


Ну кстати подобный финал постиг и многих тех, кто пошел к большевикам именно с целью "Родину защищать", и был весьма далек от политики.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #70 - 05.08.2009 :: 14:34:11
 
Дилетант писал(а) 05.08.2009 :: 12:34:04:
и сделавшего карьеру ,которая ему не светила бы в РИ.

Почему это интересно? Вспомните кем был по происхождению Корнилов и Деникин.

Конечно, в РИА Тухачевский вряд ли в лейб-гвардии оказался. Там дармоедов и без него было полно. Да и способности его... Нерешительный  такому бы в жандармский корпус идти - само то. Или научную фантастику писать про летающие многобашенные танки на подводных крыльях.
Наверх
« Последняя редакция: 05.08.2009 :: 18:06:06 от Владимир В. »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #71 - 05.08.2009 :: 17:58:28
 
Цитата:
Конечно, в РИА Тухачевский вряд ли в лейб-гвардии оказался. Там дармоедов и без него было полно. Да и способности его...   такому бы в жандармский корпус идти - само то. Или научную фантастику писать про летающие многобашенные такни на подводных крыльях.


А что? Нормальные у него способности - ему чего и не хватало - так это как раз нормальной служебной лесенки - чтобы не по верхам и через три ступеньки скакать. Не развались империя и пройди он нормальную карьеру - ступенька за ступенькой - которая как раз ы его залеты и заскоки пообломала - очень неплохой военачальник мог бы из него выйти.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #72 - 05.08.2009 :: 18:00:35
 
eugend писал(а) 05.08.2009 :: 17:58:28:
А что? Нормальные у него способности - ему чего и не хватало - так это как раз нормальной служебной лесенки - чтобы не по верхам и через три ступеньки скакать. Не развались империя и пройди он нормальную карьеру - ступенька за ступенькой - которая как раз ы его залеты и заскоки пообломала - очень неплохой военачальник мог бы из него выйти.


Ну ,настоящий полковник.(с) Подмигивание
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #73 - 05.08.2009 :: 18:11:57
 
Цитата:
Ну ,настоящий полковник.(с)  Подмигивание


Ну, вполне мог бы и выше дослужиться Смайл - принимая во внимание и способности, и то, что службу начинал в гвардии - довольно удачное сочетание.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #74 - 06.08.2009 :: 20:27:48
 
eugend писал(а) 05.08.2009 :: 12:08:56:
Справедливости ради стоит отметить – что основная масса оказалась таки по мобилизации, а отнюдь недобровольно.

    А,что бы военспец хорошо ходил в бой"за светлое будущее" и мысли не имел уйти к белым ,большевики его родных и семью брали на учет как заложников.Перебежал-родных в расход.Вот так большинство офицеров и воевало за красных,хотя душой были на стороне белых.
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #75 - 06.08.2009 :: 23:30:53
 
Донат писал(а) 06.08.2009 :: 20:27:48:
А,что бы военспец хорошо ходил в бой"за светлое будущее" и мысли не имел уйти к белым ,большевики его родных и семью брали на учет как заложников.Перебежал-родных в расход.Вот так большинство офицеров и воевало за красных,хотя душой были на стороне белых


Факты ,про большинство "заложенных"семей военспецов -в студию!
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #76 - 08.08.2009 :: 00:10:52
 
Дилетант писал(а) 06.08.2009 :: 23:30:53:
Факты ,про большинство "заложенных"семей военспецов -в студию!

Из документов штаба Орловского ВО захваченного Белыми во время их летнего наступления 1919 года;-
"...По приказанию Председателя Революционного Военного Совета товарища Троцкого требуется установление семейного положения командного состава бывших офицеров и чиновников и сохранение на ответственных постах только тех из них, семьи которых находятся в пределах Советской России, и сообщение каждому под личную расписку - его измена и предательство повлечет арест семьи его и что, следовательно, он берет на себя, таким образом, ответственность за судьбу своей семьи.

Во исполнение сего приказания прошу немедленно отобрать требуемые расписки от бывших офицеров и чиновников по прилагаемой форме и доставить с нарочным в Штаб Округа. На всех вновь назначенных лиц и переведенных из других частей надо доставлять немедленно дополнительные списки в трех экземплярах. Необходимо иметь в виду, что вся ответственность за неисполнение приказания Председателя Реввоенсовета Республики всецело падает на начальников соответствующих управлений, учреждений, заведений и частей войск Красной Армии и в случае немедленной неприсылки какой-либо частью или управлением списков, о виновных будет докладыватьс для привлечения за неисполнение приказа по законам военного времени. Все начальники обязываются всегда иметь адреса своих под чиненных бывших офицеров и чиновников и их семей.

В случае измены или предательства со стороны кого-либо из этих подчиненных должны быть немедленно приняты меры к аресту членов его семьи, для чего безотлагательно необходимо телеграфировать в Отдел военного контроля (Москву) с указанием должности, сообщая в Штаб Округа и ближайшему органу военного контроля".
(Критский М. Красная армия на Южном фронте//Архив Русской революции. - М., 1993.-Т. 17-18. - С. 270-271.)
Наверх
 
eugend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 90
Екатеринбург
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #77 - 14.08.2009 :: 11:26:26
 
Цитата:
То ,что "и кухарка может управлять государством"-полнейший бред.


Весьма характерный пример цитирования

Цитата:
"Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством. В этом мы согласны и с кадетами, и с Брешковской, и с Церетели… Но мы отличаемся  от этих граждан тем , что требуем немедленного разрыва с тем предрассудком, будто управлять государством, нести будничную, ежедневную работу управления в состоянии только богатые или из богатых семей взятые чиновники"



Кстати, насчет заложников – Вы привели приказ, а Вас – насколько я понимаю – попросили привести факты массовых расстрелов заложников из числе членов офицерских семей.

А так я могу Вам привести Закон, принятый ОСО – о том, что все коммунисты и принявшие хоть какое-то участие в мероприятиях советской власти (возьмите тот же раздел) – подлежат смертной казни (который даже по мнению белых юристов, открывал дорогу широчайшему террору) – и только лишь на основании этого закона буду говорить, что руководство Белого движения поголовно расстреливало и вешало всех крестьян, участвовавших в разделе земли, всех пленных офицеров, всех сотрудников советских органов власти.


Вообще – я веду к тому, что при том, что фактор насильственного принуждения офицеров к службе большевикам действительно присутствовал, значение данного принуждения сильно преувеличено. В первую очередь вследствие преувеличения возможностей аппарата ВЧК и органов советской власти по контролю за несколькими десятками тысяч офицеров, членами их семей, находившихся неизвестно где в то время, в условиях полной разрухи в том числе в области связи и телекоммуникациями и т.д. и т.п. Вполне можно было пытаться контролировать лишь часть наиболее высокопоставленных представителей комсостава и штабных работников, и то это удавалось далеко не всегда.
Наверх
 
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #78 - 14.08.2009 :: 16:39:15
 
eugend писал(а) 14.08.2009 :: 11:26:26:
Кстати, насчет заложников – Вы привели приказ, а Вас – насколько я понимаю – попросили привести факты массовых расстрелов заложников из числе членов офицерских семей.


«Большевики  возстановили  гнусный обычай  брать заложников»,  -- писал Локкарт 10-го ноября 1918 г. – И что еще хуже, они разят своих политических противников, мстя их женам. Когда недавно {49} в  Петроградe был опубликован длинный список заложников, большевики арестовали жен не найденных и посадили их в тюрьму впредь до явки их мужей»22. Арестовывали жен и дeтей и часто разстрeливали их. О таких разстрeлах в  1918 г. жен-заложниц за офицеров, взятых в красную армiю и перешедших к бeлым, разсказывают дeятели кiевскаго Краснаго Креста. В мартe 1919 г. в Петербургe разстрeляли  родственников офицеров 86-го  пeхотнаго  полка,   перешедшаго  к  бeлым23.

О разстрeлe заложников в 1919 г. в Кронштадте «родственников офицеров, подозрeваемых в том, что они перешли к бeлой  гвардiи»,  говорит  записка, поданная  в  ВЦИК извeстной лeвой соц.-рев. Ю. Зубелевич24i. Заложники легко переходили в группу  контр-революцiонеров.  Вот  документ,  публикуемый  «Коммунистом»25: «13-го августа военно-революцiонный трибунал 14 армiи, разсмотрeв дeло 10-ти граждан гор.  Александрiи,  взятых  заложниками (Бредит,  Мальскiй  и  др.) признал означенных не заложниками, а контр-революцiонерами и постановил всeх разстрeлять». Приговор был приведен в исполненiе на другой день..."


Источник:Библиотека Машкова."Красный террор в России 1918-23гг."изд.2-е дополненное.Берлин 1924
Наверх
 
Игорь
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 117

медицинский
Re: Гражданская война
Ответ #79 - 14.08.2009 :: 21:13:43
 
"2. Селениям, в которых скрывается оружие... объявлять приговор об изъятии заложников и расстреливать таковых в случае не сдачи оружия.
3. В случае нахождения спрятанного оружия расстреливать на месте без суда старшего работника в семье."

Полномочная Комиссия ВЦИК,
1921"
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 ... 17
Печать