Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: Как бы я поступил в годы Гражданской войны 1917-1922г

Пошел бы к Белым.    
  14 (29.2%)
Пошел бы к красным.    
  15 (31.2%)
Пошел бы к анархистам/зеленым.    
  2 (4.2%)
Попытался бы основать что-то свое    
  1 (2.1%)
Застрелился    
  1 (2.1%)
Остался бы нейтральным    
  5 (10.4%)
Эмигрировал    
  7 (14.6%)
Помогал бы всем понемногу    
  3 (6.2%)




Всего голосов: 48
« Создано: Поручик : 20.03.2007 :: 19:00:28 »

Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать
Гражданская война (Прочитано 11226 раз)
Донат
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 836
Пол: male

ВВУ
Re: Гражданская война
Ответ #100 - 18.08.2009 :: 16:48:24
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 15:40:31:
Это все, что Вы поняли из рассказа Влади? Жаль.

   Понял,что надо возвращаться к первобытно-общинному строю.Вот уж, ни забот ни проблем,как о собственном пропитании.
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #101 - 18.08.2009 :: 16:51:13
 
Когда я пишу, что крепостничество было наиболее правильным решением проблемы город-деревня, я конечно не имею ввиду, что надо было и по сю пору иметь именно крепостной строй у нас.

Что вообще означает "правильное решение" вопроса "город-деревня"?

Правильным является решение, соответствующее витку прогресса, на котором в данный момент находится социум.

А поскольку "прогресс" есть всего лишь качество освоения человеком солнечной энергии (более прогрессивная формация более имеет больший КПД этого процесса) - то и решения все производны от энергетических компонентов жизни социума.

Что же случилось в 19 веке такого в области КПД освоения энергии?

На первый взгляд, вопрос простой. Ну как же - всем известно, там пар, затем - электричество.
Давно известно, что-де человечество получило в свои руки новые средства, а это вызвало...и т.д.

Но основная ошибка тут - доминирование в понимании мощностных характеристик новой энергетики и непонимание их пространственных характеристик.

Мощностные характеристики, в силу несовершенства тогдашних технических средств имели колоссальные потери при реализации (например, КПД паровой машины порядка 1 %, что намного меньше "КПД" лошади).

И в чем же тогда "прогресс", в чем преимущество и что надо было так тщательно "осваивать"?

Введем важный и определяющий термин:
ДИФФУЗНОЕ ЭНЕРГЕТИЧЕСКОЕ ПОЛЕ.
Да, главное, с чем пришлось иметь дело человечеству в то время - это не освоение "мощности" новых средств, а освоение диффузности (большей равномерности распределения) энергетического потенциала по территориям.

Нам совершенно естественно в поисках источника энергии нашарить рукой розетку и включить туда нужное.

А до диффундирования энергетики в социум, в поисках энергии надо было найти реку, поставить плотину, запустить вал. Большинство промышленных предприятий находилось на берегах рек, и вовсе не потому, что рабочие много пьют воды. А потому что не было способов передачи энергии на расстояние более 300 метров (валиковые приводы, например).

В политическом смысле, одна из самых важных проблем - это управление энергетическим потенциалом социума.

Но во времена не диффузного энергетического поля машинная энергия не была головной болью политиков.
Просто по той причине, что живая энергия организмов намного более диффузная величина того времени, чем машинная энергия. А управлять надо не тем, что мощное, а тем - что везде.

И тысячи лет основной проблемой политика было мастерство в управлении массами людей, но не массами энергии.

Вот главная причина закритических перегрузок политических механизмов всех стран на рубеже 20 века.

Тысячелетнее мастерство политического управления людьми оказалось менее востребовано, чем умение управлять главным в 20 веке - разрушительными  потоками диффундировавшей в социум машинной энергетики.

В военном плане - команда "вперед" эскадрону гусар была залогом победы, ежели войска сведены правильно.

Но та же команда, если впереди - вражеский пулемет и налаженная к этому пулемету цепочка бесперебойной доставки боеприпаса (аккумулированной энергии) - эта же команда была сигналом к массовому самоубийству.

То есть - совершенно новое противоречие между "актом" и "структурой".

В самом деле, мастерство политика издревле предполагало мастерство актов или процедур, применяемых этим политиком.
Тот, кто преуспел в актировании процедур был мощным политиком, а кто не преуспел - проигрывал.

Наиболее полно пояснил этот принцип Наполеон, в своем бессмертном изречении:
"...Военное дело есть умение извлекать выгоду из случайности".

Этот принцип и сейчас применим к любому действию, успех которого зависит от качества акта действия.

Но он совершенно неприменим к управлению структурами, вот в чем дело.

Давайте попробуем на основании этого изречения управлять ядерным реактором. И нас постигнет грустное.
Потому что управление реактором (как структурой) вовсе не есть извлечение выгоды из случайности, скорее - наоборот.

Итак - промышленная революция, конкретизировавшаяся в 19 веке прежде всего в диффузное энергетическое поле, начавшее покрывать планету - потребовало коренного изменения характера действий любого "оператора" - от императоров до солдат.

Привычное за тысячелетия человеку мастерство актов действия стало не справляться с управлением новым и главнейшим элементом бытия - теми или иными структурами.

Наработанное искусство политического управления в 19 веке пришло в противоречие с обьективной потребностью человечества в управлении неожиданно ставшими доминирующими энергетическими потоками, ничего общего не имеющими с "народными массами" - то есть тем, в управлении чем давно практиковались политики.

И для преодоления именно этого вселенского "стресса" потребовался весь накопленный странами промышленный и политический потенциал.
А у России, как известно - потенциал этот оказался меньше необходимого.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #102 - 18.08.2009 :: 17:03:54
 
Донат писал(а) 18.08.2009 :: 16:48:24:
Понял,что надо возвращаться к первобытно-общинному строю.Вот уж, ни забот ни проблем,как о собственном пропитании.


Что скажу, не дмали, когда читали. Совсем не размышляли. прочтите внимательно еще раз и вдумчиво. Тогда все станет ясно.
Нельзя все слова буквально понимать.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #103 - 18.08.2009 :: 17:12:19
 
Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 16:51:13:
И тысячи лет основной проблемой политика было мастерство в управлении массами людей, но не массами энергии.


Как я понимаю, Вы хотите сказать, что новое капиталистическое общество вступло на пик своего развития, а правительство не было готово им управлять. Отсюда революции и катаклизмы, масса ошибок в управлении...
Чтож, вполне возможно.
Тогда встречный вопрос: "Развитие капиталистического общества шло полтора столетия. Неужели политики не смогли к нему приспособиться?"
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #104 - 18.08.2009 :: 18:08:41
 
Массированием внезапно возросших в планетарном масштабе энергетических потоков равно не умели управлять никакие правительства.
В военном деле лучший пример - изречение генерала Паттона:
"...Мои солдаты могут жрать свои ремни и продолжать сражаться. Но мои чертовы танки без бензина не тронутся с места!"

Техногенные структуры даже сейчас не наделены ни способностью к самовосстановлению, ни самонастройкой, в отличие от масс организмов.
Переверните лошадь, и через минуту вы снова поедете.
Переверните автомобиль - и без посторонней помощи вам не выбраться. Хотя в автомобиле и много лошадиных сил.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #105 - 18.08.2009 :: 18:26:11
 
Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 18:08:41:
Техногенные структуры даже сейчас не наделены ни способностью к самовосстановлению, ни самонастройкой, в отличие от масс организмов.


Надо же, никогда бы сама до такого не додумалась.
В Ваших словах есть истина. Надо поразмышлять.
Все равно... бензин ведь можно достать? Разве нет?
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #106 - 18.08.2009 :: 18:41:08
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 18:26:11:
В Ваших словах есть истина. Надо поразмышлять.


  Нет никакой истины. Хотя бы потому, что солдаты, жрущие ремни, сражаться не могут точно так же, как и танки без бензина. "Массы организмов" не менее, а зачастую и более уязвимы, чем "техногенные структуры", несмотря ни на какое "самовосстановление".
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #107 - 18.08.2009 :: 19:04:14
 
Хомяк писал(а) 18.08.2009 :: 18:41:08:
Нет никакой истины. Хотя бы потому, что солдаты, жрущие ремни, сражаться не могут точно так же, как и танки без бензина.


Смотря какие солдаты и за что дерутся.

Мой дедушка рассказывал такой случай.
"Выходили из окружения несколько дней. Полковник приказал моему дедушке и его другу собрать грибов. Они выполнили приказ. Повар отказался их готовить, потому что половина из них была с червями. На что полковник ему возразил: "Разве это черви? Это плевки. Черви - это те, которые нас есть будут!"

Неделями в окопах сидели без еды и воевали. И еще как!!!
Потому что цель знали. Да и дисциплина была строгая.

А древние славяне. Те вообще неделю могли без пиши обходиться. Их специально учили терпеть и холод, и голод, и жару.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #108 - 18.08.2009 :: 19:28:22
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 19:04:14:
Смотря какие солдаты и за что дерутся.


Хоть какие и без разницы за что.

Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 19:04:14:
Неделями в окопах сидели без еды и воевали. И еще как!!!
Потому что цель знали. Да и дисциплина была строгая.


  Когда сидели без еды - воевали плохо. Очень быстро откатились до Москвы и Сталинграда(перед кушающими и отдыхающими по расписанию). А вот когда продовольствие, обмундирование и вооружение стали достаточными , стали воевать хорошо.

Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 19:04:14:
А древние славяне. Те вообще неделю могли без пиши обходиться. Их специально учили терпеть и холод, и голод, и жару.


Не спорю. И сейчас учат. Это нужно для длительных маршей, например. Но перед боем - еда(не смотря на угрозу ранения в пузо) и отдых. Голодные, замёрзшие и уставшие могут сразу ложиться в гроб, ибо это будут полуживые мишени(или полудохлые, как больше нравится).
 
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #109 - 18.08.2009 :: 19:31:17
 
Хомяк писал(а) 18.08.2009 :: 19:28:22:
Когда сидели без еды - воевали плохо. Очень быстро откатились до Москвы и Сталинграда(перед кушающими и отдыхающими по расписанию). А вот когда продовольствие, обмундирование и вооружение стали достаточными , стали воевать хорошо.


Причины отката были в другом, отнюдь не в еде.
По крайней мере, еда была не самым главной причиной.

Да и это отдельный разговор и в другой теме
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #110 - 18.08.2009 :: 19:44:21
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 19:31:17:
Причины отката были в другом, отнюдь не в еде.


   Вы не поняли. Я говорю о том, что умение переносить, так сказать, "тяготы и лишения" тоже имеет свой предел, как и обьём топливных баков танка (применительно к вышеуказанной цитате). У тренированных людей он выше, чем у простых смертных, но тем не менее конечен.
Далее, пример с лошадью. Давайте чуть изменим вводную. В процессе переворачивания лошади у неё сломалась шея. И? Даже гений управления массами энергии не сможет вернуть её к жизни. Ни без посторонней помощи, ни с оной.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #111 - 18.08.2009 :: 19:48:15
 
А разве кто-то говорит о чрезвычайности?
Все должно быть в меру.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #112 - 18.08.2009 :: 20:01:07
 
Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 18:08:41:
Массированием внезапно возросших в планетарном масштабе энергетических потоков равно не умели управлять никакие правительства.


Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 18:08:41:
Техногенные структуры даже сейчас не наделены ни способностью к самовосстановлению, ни самонастройкой, в отличие от масс организмов.


Мы же об этом говорим? Это подаётся, как причина возникновения революций и пр.? Т.е., грубо говоря, революция в России произошла из необходимости "сделать привычным втыкание вилки в розетку"? Я правильно понял?
Наверх
 
Vladi_T
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 545
Москва
Пол: male

МАРХИ
Re: Гражданская война
Ответ #113 - 18.08.2009 :: 20:31:52
 
Революция в России была следствием проигрыша в войне. А вот вхождение всех стран в 1 мировую войну и ее характер - были следствием неспособности правящих элит ни осознать, ни управлять новыми факторами бытия цивилизации - энергетическими и техногенными.

Мы все знаем, что с появлением атомной энергии человечество впервые получило возможность уничтожить себя само. Это уникальное свойство человеческого стада, и никогда ранее ни одно стадо не обладало таким потенциалом.
Принципиальная важность этого факта ясна всем в бытовом плане, но почему-то почти никогда не служит базисом для понимания исторических процессов.

А зря, ибо в философском плане с момента перехода к прямохождению это следующий крупный шаг человечества, который например, поважнее изобретения скажем, колеса.

В нашем случае понятно, что 1945 год тут ни при чем. Но дело в том, что в 1945 процесс завершился.

А вот начался он намного ранее.
В принципе, в 1 мировую войну человечество уже имело средства, чтобы уничтожить скажем, десятую часть себя. И впервые столкнулось с этим, отсюда все катаклизмы дальнейшего, завершившиеся внятным осознанием 1945 года и переходом на новую ступень развития от этого.

Первая половина 20 века - это энергетическая школа человечества, школа от корявости в обращении с энергией к зрелому пониманию этого компонента бытия.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #114 - 18.08.2009 :: 20:33:11
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 19:04:14:
Неделями в окопах сидели без еды и воевали. И еще как!!!


Ой, не-не-не...
Голодный солдат крепче бьётся только в агонии и голодных судорогах.
Это миф.

Лисенок, вы чувство голода испытывали?..
Настоящее, когда кишки сводит?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #115 - 18.08.2009 :: 20:36:54
 
Хотя фон Меллетин и описывает  под Сталинградом некую балку, что-то вроде оврага, в которой оборонялись русские в течении трех недель. Они ее никак штурмовать не могли и только хитростью заставили сдаться в итоге. Он отмечает тот факт, что в течение по меньшей мере полутора недель солдаты в этой балке питались подорожником и щавелем.
Но тут скорее от безнадеги было дело - отступать то некуда.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #116 - 18.08.2009 :: 20:37:41
 
Zealot писал(а) 18.08.2009 :: 20:33:11:
Ой, не-не-не...
Голодный солдат крепче бьётся только в агонии и голодных судорогах.
Это миф.

Лисенок, вы чувство голода испытывали?..
Настоящее, когда кишки сводит?


Это все так. Но нужно учесть еще стрессовую ситуацию. Возможности человека неограничены.
Повторяю, не нужно бросаться в крайности.

А лично я в нормальной ситуации совершенно не могу испытывать чувство голода. Но бывали случаи, когда чувства голода не замечала...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Гражданская война
Ответ #117 - 18.08.2009 :: 20:39:36
 
Zealot писал(а) 18.08.2009 :: 20:36:54:
Но тут скорее от безнадеги было дело - отступать то некуда.


Вот она разгадка  Подмигивание
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #118 - 18.08.2009 :: 20:43:18
 
Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 20:37:41:
Возможности человека неограничены.
Повторяю, не нужно бросаться в крайности.

А лично я в нормальной ситуации совершенно не могу испытывать чувство голода. Но бывали случаи, когда чувства голода не замечала...


Его не замечаешь примерно дня два.
При дОлжном выбросе адреналина или тестостерона в кровь.
А потом обнаруживаешь, что ноги не ходят и руки не гнутся, с удивлением так.
А потом уже гнешься в три погибели.

Лисенок писал(а) 18.08.2009 :: 20:39:36:
Вот она разгадка


А тут не в дисциплине дело.
А просто в том, что людям было проще умереть от пули, чем идти в концлагерь. Это рождало решимость драться до конца, но эффективность тут под большим сомнением.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Хомяк
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 741
Тюмень
Пол: male
Re: Гражданская война
Ответ #119 - 18.08.2009 :: 20:45:00
 
Vladi_T писал(а) 18.08.2009 :: 20:31:52:
...  но почему-то почти никогда не служит базисом для понимания исторических процессов.


Может быть потому что не может служить базисом для понимания исторических процессов? Это скорее следствие исторических процессов. И это далеко не единственный способ уничтожения человечеством самого себя (ни в современности, ни в прошлом). Например это могло произойти в древности посредством хитроотравленных стрел. Эффективность ниже, чем у ядерного оружия, но и обьектов истребления намного меньше.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 ... 17
Печать