medieval123 писал(а) 05.10.2009 :: 11:23:00:

Вы знаете, а вот чем больше размышляю о Сталине в период Отечественной войны - тем больше прихожу к выводу относительно того, что она была для него несколько меньшим испытанием, чем гражданская война.

Кстати, наверняка со мной не согласятся - но и для страны, народа - то же самое.

Сталин лично в Отечественную рисковал намного меньше, чем в гражданскую. Там он мотался на бронепоезде в районе боевых действий, имея в качестве "аппарата" человек 50 охраны и рискуя жизнью непосредственно. Более того, сам тип боевых действий, малопредсказуемый и полупартизанский - давал больше личного риска или опасностей.

Вообще-то, при взгляде на карту всегда становится ясно, что никаких шансов победить СССР у Гитлера не было, это была авантюра с начала до конца.

А лично Сталину если и грозило что-то - так просто выехать из Москвы и поруководить дальнейшим из Куйбышева, с почти гарантированным (для него и верхушки) результатом.

Да и это - из за нескольких мотоциклистов, добравшихся до окраины Москвы делать не пришлось.

В принципе, в военно-стратегическом плане при схватки слона и моськи слон, даже не самый совершенный - не должен бы сильно пугаться.

Версия о "испуганном Сталине" в начале войны - она пропагандистская, вброшена при Хрущеве (у которого, как находящегося всегда ближе к бою было больше причин бояться лично за себя).

В принципе, если мы отмотаемся на момент начала войны и уберем наши познания о небывало сокрушительном ее начале, что выяснилось только к сентябрю - ну не было у Сталина никаких причин "заикаться".

И предоставляя Молотову (который кстати, заикался вовсе не от страха, а просто по жизни был заикой) - Сталин поступил вполне здраво и логично.

Всякий руководитель думает о весомости своих речей, а по любому поводу рвутся к микрофонам только литиноамериканские генералы.

Выступление руководителя обязано что-то подытоживать, под чем-то подводить черту - поскольку он есть наивысший идеологический аргумент в структуре.

А выступать в качестве простого информатора - главе государства не к лицу.
Сталин был великолепным медийщиком и прекрасно понимал, что его речь, в отличие от речей подчиненных - должна содержать прежде всего ответы, а не вопросы.

Но взявшийся 22 июня что-то "подытоживать" или "отвечать на вопрос" - был бы просто заведомым обманщиком, еще не было информации для этого.

Сталин нормально выступил позже, именно подведя черту под фактом начала Отечественной войны, когда выяснился масштаб события и характер.

А первое выступление по войне препоручил заместителю, человеку, с одной стороны, известному в стране как "второе лицо", а с другой - не военному, а стало быть, не отвечающему в психологическом плане за абсолютную точность обьявленной военной ситуации.

Кто знал 22 июня, что к 22 июля Гитлер не будет разгромлен?
Сейчас нам такое кажется смешным - но будем честны - тогда и такой вариант вполне представлялся реальным.
В то же время - серьезность события тоже оказалась больше, чем ожидалась.

Нет, в самолете предложение "не курить и пристегнуть ремни" всегда происходит от стюардессы.

А если я вдруг услышу это объявление от самого командира корабля - это уже подтолкнет меня поразмыслить о вечном и перелистать Библию...

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 12:45:31:

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 12:45:31:

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 12:45:31:


Песец.

Цитата:


То есть раздел Европы на зоны интересов - нечто совершенно нормальное? Как полагаете, сам факт того, что Гитлер и Сталин делят территорию Польши, что-то значил для Сталина? Понимал Сталин, что это плата за невмешательство? Что агрессия против Польши вот-вот начнётся?
И у Сталина было два варианта поведения.
1. Сталин - руководитель мирного государства. Тогда он более чем не заинтересован в общей с Гитлером границе. Он отказывается от соглашений и не даёт Гитлеру никаких гарантий.
2. Сталин понимает, что агрессия против Польши неминуемо столкнёт Гитлера с Англией и Францией. По идее, это затяжная война. Ослабляющая противников. И общая с Гитлером граница - не недостаток, а преимущество для внезапного нападения.
Сталин в отличие от Вас моськой Германию не считал. Но тоже смотрел на карту, подсчитывал дивизии, танки, самолёты... Вроде бояться-то Гитлера особенно резона нет.
Кончились эти игры наихудшим образом.
Цитата:

Вы не знакомы с историей вопроса. "Обещания" ограничивались массой условий. Если будем готовы - вот главная мысль этих условий. Понятно, что попытка высадить десант в Европе в 1942-м (даже при фантастическом предположении, что удалось бы собрать такие же силы как в 1944-м) закончилась бы полным и быстрым разгромом союзников. Они и в 1944-м, имея дело с Германией ослабленной, не без труда справились.
Так что трёп про второй фронт был направлен на внутреннее потребление. Объяснение - почему так неудачно складывается война. Мы-то Англии не особо помогали, когда на неё напал Гитлер. Правда? И не обещали. 

Цитата:
Насчёт ВСЁ - это перебор.
Цитата:
Потерпеть поражение и быть на грани поражения - не одно и то же.

Цитата:

Неужели? Так моська Гитлер ещё и самоубийца? Он нападает на Польшу. Более чем велик риск войны с АиФ. Так он ещё вызывает законный гнев Сталина. При этом у Гитлера никаких союзников - ну, возможно,  Италия.
Штурм Рейхстага начался бы самое позднее году в сороковом. 
Только вряд ли. Гитлер дураком не был. Не зря он, узнав о подписании Пакта, кричал: "Теперь весь мир у меня в кармане!"

Цитата:

Смешно. То есть Польша, имеющая территориальный спор с Германией, пропускает её войска на свою территорию. Гитлер отправляет в СССР практически все вооружённые силы. Снабжение идёт через территорию Польши. А Англия, Польша, Франция не пользуются беспомощностью Германии, а ждут, когда Гитлер примется за них. 

Цитата:
Ну, давайте назовём не обещание, а. скажем, декларация о намерениях. Никакой идиот не подставит свою задницу вместо чужой. Тем более такого временного и случайного союзника.
Цитата:
Какие территории отторговали для себя Англия или Франция?
И "зона интересов", как Вы понимаете, это зона, где ты можешь делать что хочешь. Все территории из этой зоны в итоге оказались в составе СССР, кроме Финляндии. Ну, тут Сталин не виноват, он старался.

Vladi_T писал(а) 05.10.2009 :: 15:43:15:


В первую очередь благодаря финансовым вливаниям США.
В 20-е ,да и в 30-е Европа ,кроме благосклонности, мало что могла себе позволить.

Дилетант писал(а) 05.10.2009 :: 16:40:35:

Согласен.

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 20:54:08:

Государства - гаранты версальских ограничений. Смеяться тут не над чем. Если бы эти ограничения соблюдались - не было бы ничего из последующего.
И я даже не затрагиваю скользкой темы финансирования Гитлера, в котором замешаны много стран Европы и США.

И не надо передергивать, вы прекрасно понимаете ,что не договор о союзничестве как бумага, является главным, а реальные действия, обеспечившие снятие ограничений и последующее шприцевание.

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 20:54:08:

Напоминаю, что все раппальские процессы, на которые так любят ссылаться люди ваших убеждений - были прекращены с приходом Гитлера к власти.
Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 20:54:08:

Забавно наблюдать, как вы непроизвольно прокалываетесь.
Союзники у вас - постоянно выглядят как некая отдельная от антигитлеровских сил величина.
Так же как у партийных пропагандистов, у вас в войне принимает участие как-бы ДВЕ силы:
Советский Союз, отдельно.
И "Союзники" - тоже отдельно.

Вы очень трепетно относитесь к "поражению союзников" как будто у них - свой война, а у СССР - своя.

Только поражения союзников, а точнее - большие их потери при неподготовленной высадке вводят вас в состояние глубочайшей скорби.

А вот громадные потери СССР, который был вынужден из-за отсутствия второго фронта сражаться в любых, самых "неподготовленных" условиях - вами не рассматривается ни как трагедия, ни даже как ослабление общесоюзнических усилий.
Погибающие в громадных количествах русские для вас - вовсе не ослабляют этим антигитлеровскую коалицию.

А 70 дивизий, которые в 1942 году союзники обещали оттянуть с русского фронта - сказались бы на уменьшении наших потерь очень зримо.
Как впрочем, и на увеличении потерь "братьев по оружию".

Но мысль о том, что частью союзного долга является и принятие бремени потерь на себя - просто не приходит вам в голову.

Смотрите, как вы лихо напоминаете, что мол, ежели бы союзникам накостыляли - то "...И мы вообще на долгое время лишились шансов на поддержку".
То есть, весь тот Ленд-лиз с тушенкой вы ставите выше 70 убранных с русского фронта немецких дивизий.

Обращаю внимание:
Вы даже не предполагаете, что союзники могли бы пострадать, лишившись поддержки СССР.

И для нас, и для вас - союзники есть "отдельная сила", играющая в войне свою игру и не учитывающая СССР как партнера.

Из этого я делаю вывод - все вы понимаете, на самом деле.

И нам, и вам ясно - союзники вели свою игру, предполагая выигрыш как от победы СССР, так и от его поражения.

В тот момент, когда вы рефлекторно разделили "союзников" и СССР - вы прокололись, со всем своим бетонным "обличительством" образца лохматого года.

Прокололись вы как человек, заведомо иначе относящийся к СССР чем к  другим странам.
Надо тщательнЕе работать над фразами

А если вы считаете нормой иметь внутри союзнической коалиции глубоко свои интересы - то нам и спорить нечего.
Наличие своих интересов у СССР должно бы вами восприниматься естественно и спокойно.

Но почему - то не воспринимается.

Снова и снова - все, в чем вы упрекаете Сталина - есть только зеркальное отражение общепринятых в то время всеми политических стандартов.

Ни политика СССР, ни действия сталинского руководства не отличались ни аморальностью, ни цинизмом ни чем иным - от общепринятого тогда в мире стандарта.

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 22:01:26:

Для примера, взять, да и разрешить Германии иметь столько же подлодок, что и Англии. Просто супермиролюбивая инициатива, направленная исключительно на интересы страдающего немецкого населения.
И несколько типичных рейдеров с невиданной дальностью плавания (карманных линкоров) - тоже, исключительно для германских погранцов, охрана прибрежных вод, как же, мы же понимаем...
Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 22:01:26:

Ага.
У вас русские со Сталиным во главе просто сами себя трахнули, сами и виноваты.
По типу - "...сучка не захочет - кобелек не вскочет".
Отличная позиция в стиле "...СССР - моя Родина. "

Лёва писал(а) 05.10.2009 :: 22:01:26:


Да но враг то был один. Британия на 1 год больше участвовала - в "странной войне".  Потери минимальные. А мы прочувствовали ее в полной мере. И как мы ее перенесли - это наше дело.

Цитата:

Британию спасло географическое положение. Ла-Манш. Мы, согласитесь, не помогали им и не собирались.
Нас тоже спасли размеры страны. Было куда отступить, перегруппировать силы.

Цитата:

Чьё это - наше. Если бы там погибли только Ваши родные, это было бы Ваше дело. А так, оно общее. Сталин довёл страну до войны один на один в самых невыгодных условиях.