Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать
Кто эти "монголы"? (Прочитано 45652 раз)
rimЫЧ
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 5

ТГТУ
Кто эти "монголы"?
30.09.2009 :: 06:18:26
 
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия (БСЭ):
1. Золотая Орда - ОРДА, тюркское слово с очень широким спектром значений, включающим ставку, дворец правителя, территорию, занятую определенным племенным или политическим (государственным) образованием, войско, армия, место периодических сборов родственных кочевий, кочевой лагерь правителя, кочевую столицу и в некоторых тюркских языках и диалектах массу иных родственных понятий, связанных с перечисленными. В древнетюркских текстах начала II тыс. это понятие обозначает «средний», «середина». По всей видимости, как средоточие человеческих масс, собрание кочевников оно в дальнейшем приобретает социально-политический и топографический смысл.
2.Все три столицы были названны по тюркски
САРАЙ-БАТУ (Старый Сарай), средневековый (1254-1480) город, первая столица Золотой Орды.
САРАЙ-БЕРКЕ (Новый Сарай), средневековый (ок. 1260-1395) город,вторая столица (с 1-й пол. 14 в.) Золотой Орды.
САРАЙШЫК (Малый Сарай), средневековый город (14-16 вв.), третья столица Золотой Орды.

САРАЙ, я, м. [< тюрк. sarai дом, дворец; комната для жилья; стойло; помещение для телег < перс. sarвi, sarв дворец]. Крытое неотапливаемое строение для хранения различного имущества, обычно без потолочных перекрытий. - толковый словарь Крысина Л.П.

3.Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.
(всеми этими именами и в наше время называют своих детей и татары, и узбеки с казахами. А вот для сравнения монгольские имена:БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн - монгольские писатели.)

Сюда можно добавить имена ханов правивших Китаем (Хубилай) и Ираном (Хулагу). У большинства тюркские имена.

4. Каракорум (по монг. Хара-Хорин) — столица  империи Чингизхана; власть Каракорума признавали и правители Золотой Орды. Название восходит к тюркскому топониму окрестных гор Каракорум (буквально «чёрные камни», «нагромождение чёрных камней»).

5. Титулы исконно тюркские: Хан, Каган, Бек.
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Монгольской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).
В противовес монгольскому высшему титулу Хунтайши.

Так я не понял, почему империю, которую создал Чингизхан, причисляют к монголам? Судя по этнонимам и топонимам тюрки играли подавляющую роль в державе Чингизхана, независимо от того кто по происходению был сам Чингиз. Ведь и Россией правили немцы (Катя Вторая),  латыши (Катя Первая), грузины (Сталин), татары (Саин Булат) и т.д., но государство оставалось - русским!
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #1 - 30.09.2009 :: 06:37:54
 
монголы постоянно контактировали с тюрко-татарским миром, поэтому заимствование этнонимов, имен собственных неудивительно
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #2 - 30.09.2009 :: 08:47:21
 
ИМХО - тюркский (или как он там назывался) язык был языком межнационального общения в государствах чингизидов.
Тюрки, жившие рядом с Монголией понимали монгол, жившие рядом с Персией понимали персов, жившие рядом с Русью - русских. И все эти тюрки понимали друг друга.
Тюркский язык был настолько удобен для управления страной, что чингизиды довольно быстро сделали его государственным языком.
Тем более, что наверное монголы (ранние) были также терпимы к языкам, как и к религиям.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #3 - 30.09.2009 :: 09:17:53
 
rimЫЧ писал(а) 30.09.2009 :: 06:18:26:
Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:


а, хроноложец пожаловали, с обычными мантрами. Бердибек это дубль седьмого Ивана Грозного?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3993
Россия
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #4 - 30.09.2009 :: 09:21:49
 
rimЫЧ писал(а) 30.09.2009 :: 06:18:26:
3.Все ханы Золотой Орды носили тюркские имена:
Джанибек, Узбек, Тохтамыш, Мамай, Тимур (не только тот самый Тамерлан), Тинибек, Ногай, Бердибек, Каганбек, Арапша и т.д.

ну да  Смайл
и главное - что в этом приниципиально нового?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
++
Вне Форума



Сообщений: 1268
Град Ковров
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #5 - 30.09.2009 :: 09:23:33
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 30.09.2009 :: 08:47:21:
Тюркский язык был настолько удобен для управления страной, что чингизиды довольно быстро сделали его государственным языком.

Дополню себя же:

а лиц владевших этим языком приблизили к управлению страной.
Наверх
 
Ваксман
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

Саратовский ГУ
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #6 - 30.09.2009 :: 09:26:46
 
Dark_Ambient писал(а) 30.09.2009 :: 09:21:49:
и главное - что в этом приниципиально нового?


с *народной хитринкой* выпущены монгольские имена самых первых ханов
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #7 - 30.09.2009 :: 12:53:22
 
Эта Тема была перемещена сюда из История России по решению модератора EvS.
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #8 - 21.11.2009 :: 21:14:40
 
вас всех запутало не понимании динамики исторических
процессов.раньше не было такого разрыва тюркской культуры и славянской.разрыв произошёл искуственно
руками романовых.после их работы у вас ,грешных,сложилось ложный стереотип что европеоиды, впоследствии ставшими русскими, все говорили на русском а на  тюркском ток мо татары.
глупости! русификация половецких стапей произошла под влиянием русской культуры, а до этого тюркский был языком европеоидных кочевников половецких степей, ставших казаками.потому и всякие беки и ханы кажутся
чужими. это романизация отучила казаков называть атаманов ханами и эмирами на территории руси а в азии
эти традиции и сам язык, принесённый сюда казаками
во времена великой тартарии, остались.
ладно!хватит с вас.и так много вам рассказал -пора
мне мир завоёвывать. Смех
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #9 - 21.11.2009 :: 23:58:29
 
orbita писал(а) 21.11.2009 :: 21:14:40:
это романизация отучила казаков называть атаманов ханами и эмирами


Романизация от "Романовы"?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #10 - 22.11.2009 :: 03:16:58
 
ну да, от них,грешных.они стали на передовой спасения западно- европеоидной цивилизации от тартаровых исчадий ада.военно-политический союз, на основе кровосмешения половецких ханов и русских князей и культурное взаимопроникновение, на основе этнической
идентичности, породил невиданную военную силу. это не какая то мифическая теория могущества монгол-кочевников, которая физически в то время была не осуществима.с такой мизерной плотностью населения в кочевой монголии, вследствии скудости природных ресурсов, и значительная удалённость кочующих родов друг от друга делает невозможным ни создание какой либо администрации ни концентрацию войск. да и зачем?
ко времени монгольских завоеваний всех монгол могло быть не более 120 000.рядом 50-ти миллионный китай.
какой шанс 120-ти тысячному народу выжить после нападения на 50 -ти миллионный? только один-рассыпаться опять по пустыне гоби.пора бы историкам уяснить что кочевниками были народы-изгои.никто по своей воле не пойдёт скитаться по пустыне  в поисках травинки. это результат проигранной борьбы за место под солнцем.и надежды на реванш с каждым годом
у кочевника всё меньше.оседлые народы развиваются
организационно и технологически и тд, а кочевники застывают в развитии вследствии замкнутости своего мира и не способны на демографический взрыв вследствии ограниченности природных ресурсов.следовательно те(кочевники), кто проиграл борьбу за место под солнцем (оседлым), не имеют шансов на борьбу с ростущей мощью.бог с этими мирным
народом-пусть тешит себя славой завоевателя мира.
но кто же тогда был завоевателем мира? это можно понять просто глядя на карту.берём карту половецких
степей (Дешт-и-Кипчак) и карту золотой орды.и там и там современная русь делится на две части почти в тех же границах на русско-княжескую и половецко-золото ордынскую.вместо половцев на ихних землях властвуют тартары.смена народов произошла одномоментно и только в умах историков.
кто такие половцы? конница с военной организацией и
военно-демократическим устройством.ходят ордами, делятся на курени, возглавляются ханами, в их подчинении офицерский корпус-кошевые.византийцами прозваны куманами то есть конниками(от комонь).
вывод однозначен-под половцами надо понимать казаков.
после золотой орды все тартарии заняты опять ордами козаков.вывод однозначен-в смене названий половцы-тартары-казаки никаких перемещений народов не отражено.подтверждается это и тем что этнический состав россии-украины почти однороден.тюрков -5-7%.
на территории россии-украины подавляюще доминирующей рассой был и есть европеоид.никакой другой народ, из-за своей малочисленности ,влияния на исторические процессы на этой территории иметь не мог.
что такое золотая орда?
это продукт эволюции конной культуры, воплатившийся в создание межплеменного союза казачьих орд в одну орду-золотую, с ваборным ханом-Батей.верхушка племенного союза называлась моголами(или многолами
то есть великими, представляющих множество).с русью
орда имела союз по причине множественных родственных отношений ханов с князьями по которому имела десятину. в орде решались вопросы престолонаследия русских князей зачастую без участия ордынцев.сами князья устраивали разборки и рубали друг другу головы.
в чём сила, брат?
сила в передовых военных технологиях и бесконечности ресурсов.русь могла кормить и кормить а степи давали дешевую многочисленную конницу с накопленным
военным опытом в грабежах и налётах половецких на ту же русь.
такая военная мощь требовала выхода и пошло и поехало. с начала напали на китай. это до которого по Никитину три месяца от чайны.потом средняя азия, иран,
индия,кавказ и там встретились с аланами, половцами(не присоединившимся) и тд.раздали местным народам
гаплогруппу R1a(киргизам, узбекам, уйгурам, индусам
иранцам-персам) в разных долях.
прошлись по балканам и свернули, не пошли в европу.
все недоумевают почему, обьясняя это глупостями типа россия- взяла на себя удар.ге ге.да русичи сами учавствовали в этих походах. просто европы как таковой ещё не было.потому так летописи всяких аббатств про татар писаны изящной словесностью, так как писались значительно позднее, в догонку.воевать не с кем было. это потом на карту нанесли европу и стали придумывать почему это татары не стали их порабощать-испугались их страшных.
про тюркский ещё сказать хотел.если взглянуть  на карту тюркских языков то заметен провал между турцией и заволжьем.этот разрыв как раз находится в районе половецких степей-юг украины и руси.(от днепра
до волги). тюркоязычные половцы-казаки распространили
тюркский в результате монгольских завоеваний на среднюю азию и турцию.под влиянием более высокой  русской культуры и христианства он исчез на украине и юге россии.
вот такие пироги ,то есть лепёшки, как говорят у нас в монголии.
Наверх
« Последняя редакция: 22.11.2009 :: 11:05:03 от EvS »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 43124
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #11 - 22.11.2009 :: 06:21:47
 
orbita писал(а) 22.11.2009 :: 03:16:58:
просто европы как таковой ещё не было.


Муахахаха.
Даже не знаю, что еще сказать-то.
А Данте Агильери писал в пещере на шкуре бизона свою "Божественную комедию", конееееешно.
Откуда там тевтонский и тамплиерский ордена при Лигнице - эт, наверн, фата моргана была, ога.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #12 - 22.11.2009 :: 08:23:07
 
@
orbita

  Вы почитайте подобные темы в данном разделе. Просто, образно говоря, Вы вынули еще один кирпич из официальной версии по так называемому ТМИ.

  orbita писал(а) 22.11.2009 :: 03:16:58:
сила в передовых военных технологиях


  Железно.
  Только вот надо  доказать у кого они на тот период были круче. Пока же считается, что Русь закупала оружие. Находила ссылки на первоисточники, в которых утверждается обратное, но вот переводов найти не смогла.

И по Великой китайской стене много вопросов. Вроде как и фортификационное назначение совсем иное, и технологии не местные и дата постройки не та.

orbita писал(а) 22.11.2009 :: 03:16:58:
бог с этими мирным народом-пусть тешит себя славой завоевателя мира.


   Смайл Ну что Вы, они теперь и день рождения великого предка пышно отмечают. Точную дату знают. Наверно его маме позвонили.

 
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #13 - 22.11.2009 :: 11:37:06
 
Цитата:
Просто, образно говоря, Вы вынули еще один кирпич из официальной версии по так называемому ТМИ.


Да что там кирпич, разнес до основания, в пыль разметал все выдумки продавшихся Романовым злобных фанатиков. Человечество, наконец, узнало
что все было не так как на самом деле. Свободу пингвинам! Каждой кухарке отдельное государство! Каждому шарлатану свою историю... болезни.
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #14 - 22.11.2009 :: 12:28:19
 

EvS писал(а) 22.11.2009 :: 11:37:06:
Свободу пингвинам! Каждой кухарке отдельное государство! Каждому шарлатану свою историю... болезни.


  Однотипный юмор пингвинологов. Плечо к плечу и членские билеты.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #15 - 22.11.2009 :: 13:11:51
 
А зачем старой болезни новое название?
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #16 - 22.11.2009 :: 17:22:35
 
  Конечно, оно лучше в адекватах числиться и на истукана официальной истории молиться.

  Стоит статуя в лучах заката,
  А вместо... носа торчит лопата.
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18540
СПб
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #17 - 22.11.2009 :: 17:51:00
 
Re orbita,если возможно вкратце:

1.Лошадки какой породы были у ордынцев ?
2.Крестовые походы это что?
3.Когда лава перестала быть супероружием?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12757
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #18 - 22.11.2009 :: 20:09:51
 
Цитата:
Конечно, оно лучше в адекватах числиться и на истукана официальной истории молиться.


Смех Лучше чего?
Наверх
 
orbita
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2192
Пол: male
Re: Кто эти "монголы"?
Ответ #19 - 22.11.2009 :: 22:38:46
 
сочувствую заблудшим(Зилот).Они слишком много знают что бы  отказаьться от своих знаний.
ссылки на отдельных личностей за ради опровержения глобальных в масштабах земли гео-политических явлений не серьёзны.возможен простой сдвиг по времени и Данте
станет на несколько сот лет ближе к нам.

тевтонский и тамплиерский ордена?

ордена это европейские орды.после того как римский папа откололся от вселенских патриархов в европе созданы были армии по типу орды-ордена, что бы противостоять орде. это противостояние закончилось поражением орды и воцарением романовых.

военные технологии-речь не только о железе. до орды
не было в мире конных армий.в орде появились ключевые изобретения давшие возможность боевого применения коней.сбруя, стремена, колесо, телега.
византийцы описывали свои столкновения с паченегами
(ещё одно название какзаков) где против них применялась тактика применения специальных телег как крепостных сооружений.византийцы не могли ничего им противопоставить.тележечная технология балы не знакома византийцам.
посмотрите курганную гипотезу Марии Гимбутас-очень поучительно.только не надо циклится на датах ,которые археологи определяли от потолка ,то есть по скалигеру.
зарождение коневодства-район самары.появление телег-
немного левее. в это время остальной мир ходил пешком.
изобретение телег говорит об очень высоком уровне ремёсел. условия, обусловившие появления коневодства и телеги, способствовали  дальнейшему их развитию.логично? так же логично что система управления конём появилась как следствие этого развития. народ получивший такое оружие стал сильнее всех в мире.вспомните конницу будённого. сколько шороху от неё было во времена пушек и пулемётов. а какой ужас конница наводила в те времена?
значит технология есть теперь ищем ресурс. ресурс -это половецкие степи, изобилующие пастбищами дающие низкую себестоимость боевой техники-коней.
плюс к тому отход от скотоводства в сторону военно-трофейного хозяйства.близость множества оседлых обьектов для нападения стимулировало формирование
у половцев военно-демократического строя, выработку
и совершенствование тактики ведения конного боя.
это всё были передовые военные технологии.нигде больше на земле не было совокупности этих факторов.
дешевый конь , зародившееся и развивающееся коневодство и военное ремесло.летописи отразили этот процесс в виде постоянных половецких набегов на русских.
что тут не реального? поймите вы умнички , что территориями владеет только сильный народ. и сила его ни от куда не берётся просто так и не исчезает ни куда
вдруг. нельзя вдруг бросить пасти скот сесть на коня и всех победить. если кто считает что можно-тому сочувствую.в жизни его ждёт много удивительных разочарований  Злой
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 11
Печать