Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 
Печать
Варяги и Русь (Прочитано 177616 раз)
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #600 - 07.01.2010 :: 21:28:51
 
Значит Томас Шор в книге "О происхождении англо-саксонского народа" писал ахинею, приравнивая варинов и вэрингов? Ведь "варязи" ("варензи" через "юс" ) происходит от "вэринги". В том и беда, что противоречия в источниках позволяют сформулировать множество гипотез. Доказать любую сложно. Это я и пытался показать. Только от "ruotsi" производить "русь" можно лишь с нарушением всякой логики.  Без предположения о множественности "русий" разные обычаи "народа ар-рус" необъяснимы (даже погребальные обряды сильно различались!). Если же арабы писали арабские сказки, то эти источники придется отбросить. Тогда совсем сложно решить проблему.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #601 - 07.01.2010 :: 21:39:03
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 21:28:51:
Значит Томас Шор в книге "О происхождении англо-саксонского народа" писал ахинею, приравнивая варинов и вэрингов? Ведь "варязи" ("варензи" через "юс" ) происходит от "вэринги".



В любом случае  приравнивание  названия   варнов   и  варяг  слабо обоснованно и являеться подгоном.

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 21:28:51:
Только от "ruotsi" производить "русь" можно лишь с нарушением всякой логики.


Согласен.
Это вообще подгон дальше некуда.
И заметье являеться мейнстримом поддержанным множество учёных умов.

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 21:28:51:
Без предположения о множественности "русий" разные обычаи "народа ар-рус" необъяснимы.


Согласен.
Была южная русь(черноморско-каспийкая) и северная(прибальтийская).
Так-же как были готы  в Крыму и на Готланде,что никаго не удивляет.

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 21:28:51:
Если же арабы писали арабские сказки, то эти источники придется отбросить


Не один первоисточник не может быть отброшен.
Отбросивают те которые не в состоянии эти сведения проанализировать и у которых  они  не вписываються их псевдо построения.
Наверх
« Последняя редакция: 07.01.2010 :: 23:14:26 от Стрелец »  
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #602 - 07.01.2010 :: 22:02:40
 
Ваши слова "Не один первоисточник не может быть отброшен. Отбросивают те которые не в состоянии эти сведения проанализировать и у которых они не вписываються их псевдопостроения" мне нравятся. Отбрасывание арабских источников нежелательно и противозаконно, но тогда придется признать, что названия были похожие, а народы разные. Это даже не один народ разбросанный по Европе.  Что Вы думаете об "успешности" псевдопостроений и легком их восприятии и распространении, не встречающем должного сопротивления? Меня удивляет, что Шахматов в "Ruotsi" поверил. Только лишь из-за случайного созвучия!
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #603 - 07.01.2010 :: 22:11:58
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 22:02:40:
что названия были похожие, а народы разные


почему  разные.
Истоки одни и теже.
разница накопленно  тереториальным разрывом.

Недоверчивый теоретик писал(а) 07.01.2010 :: 22:02:40:
Что Вы думаете об "успешности" псевдопостроений и легком их восприятии и распространении, не встречающем должного сопротивления? Меня удивляет, что Шахматов в "Ruotsi" поверил. Только лишь из-за случайного созвучия



История гуманитарная наука ,а не точная.
Субьективизм большой и строиться на авторитетах и именах.
Было бы наверно правильно если на  исторических факультетах    ввели  бы   углублённый курс логики. 

Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #604 - 09.01.2010 :: 12:46:51
 
Тогда напишите пожалуйста как с Вашей точки зрения происходило дробление одного народа на несколько "видов руси".
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #605 - 09.01.2010 :: 16:55:48
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 09.01.2010 :: 12:46:51:
Тогда напишите пожалуйста как с Вашей точки зрения происходило дробление одного народа на несколько "видов руси"



Моё мнение .

Формирования долихокранных славян с гаплогруппой
R1A1 от смешанея   брахикранных  ямников(ветвь трипольцев выходцов   из малой азии от которых язык) с доиндоевропейскими аборигенами кроманьонцами(от которых генетика и основные антропологические черты).
Формирования катакомбников-скифов(славян).

Формирования основ для мифа о скифском царе Линке-рысь, где малоазиатский мотив пантеры(у хеттов) замещён более распостранным в руской полосе рысью.

культурное влияние арийских племён откочевавших из ближнего востока ( создавших культуру Синташты 17 век д.н.э и срубную культуру ) на катакомбников.

8-6 век пик могущество скифов.Поход на ближный восток.

Культурное влияние новой волны уже  сарматов -алан из  иранцов  III веке до н. э. — IV веке н. э.

Формирование обширной зоны охватываюшие черноморско-каспийский бассейн и среднюю азию обьшего культурного ирано-славянского ареала(возможным и германским участием ) с просачиванием так же в индию и созданием там индосакского государство.
Поляне=кшатрии  Парады=скифы паралаты

Создание германской готской империи Германариха ушедших из средней изии (страна Скандза-Согд)
и упоминание франков-россомон---варяг-русских 3 век.

ВПН -под  давлением гуннов уход россов на балтику и дробление  племён на
франков, вильцов-лютичей, вагров,рарогов,варнов...
поподание под влияния германцов.

отступление части племён на каспий-барсили и попадания под влияния хазар и разных степников.

9 век миграция бальтийских славян(Рюрик) на север россии и основания новгорода с кентумным акцентом говора(влияние германских языков?).

Обьединения воокруг Киева(Игорь старый) южных руссов отступивших на север под давленим хазар.

Обьединение обеих  руси.




Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 19:26:34 от Стрелец »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варяги и Русь
Ответ #606 - 09.01.2010 :: 19:34:45
 
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 16:55:48:
7-6 век пик могущество скифов.Поход на ближный восток.

Это в первую очередь до н.э., во-вторых это не столько результат могущества скифов, сколько слабости тех государств, которые и стали объектами набегов. Скифы не представляли собой сколь-нибудь организованной силы. Но самое интересное - какое они отношение имеют к славянам? Это уже в область нетрадиционной истории. К слову, в вышеназванный период скифы как раз появляются на мировой арене.
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 16:55:48:
Формирование обширной зоны охватываюшие черноморско-каспийский бассейн и среднюю азию обьшего культурного ирано-славянского ареала(возможным и германским участием ) с просачиванием так же в индию и созданием там индосакского государство.

Это ещё откуда?
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 16:55:48:
Создание германской готской империи Германариха ушедших из средней изии (страна Скандза-Согд)
и упоминание франков-россомон---варяг-русских 3 век.

Ну франки, ну россомоны, но где связь как с варягами, так и с русскими? Как-то вы успешно перепрыгнули этот вопрос. А если вдруг вам встретится название такого народа, как росены - то это кто? Так что с таким же успехом этруски - это русские. Собственно говоря, росены - и есть этруски, так они себя сами называли.
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 16:55:48:
ВПН -поддавлением гуннов уход россов на балтику и дроблениеплемён на
франков, вильцов-лютичей, вагров,рарогов,варнов...
поподание под влияния германцов.

А это откуда? Я даже дальше разбирать не буду, итак много вопросов возникло.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #607 - 09.01.2010 :: 20:16:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 19:34:45:
Но самое интересное - какое они отношение имеют к славянам?


Такое же как поляне к паралатам 
http://www.historica.ru/index.php?showtopic=8667
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1247580250/220

или  Готы к мазкутам- масагетам.

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 19:34:45:
Это ещё откуда?


оттуда же где паралаты из чернаморья оказались в индии  парадами.

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 19:34:45:
Ну франки, ну россомоны, но где связь как с варягами, так и с русскими? Как-то вы успешно перепрыгнули этот вопрос


это отсюда.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251491135

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 19:34:45:
А это откуда?


немного  тут.
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1256994719

и в этой же теме раннее
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1251121595/400


Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варяги и Русь
Ответ #608 - 09.01.2010 :: 20:38:38
 
Ссылок много, но их бес толку рассматривать. Один вопрос: археологические доказательства есть всему тому, о чём вы говорили? К примеру родство готов и масагетов? Или саки - это саксы? Ну вот на примере родства этих двух народов. А то я не в курсек был, что германцы поместили голову персидского царя Кира в мешок, наполненный кровью. Так что давайте так, культура, которая вытекла в такую культуру с ареалом распространения и временем существования, а также указанием основных черт, по которым можно судить что та или иная культура является премницей той или иной культуры. Вот при таких условиях мжет быть предметный разговор, а пока ваши утверждения - сотрясание воздуха. Вы не обижайтесь, ничего личного, но я уверен, что поставленную задачу вам не решить.
Одну вашу ссылку посмотрел, хотя считаю забавным ссылаться на самого себя, и там ничего про росенов не нашёл, так что и на этот вопрос вы не ответили.
Жду вашей информации о готах...
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #609 - 09.01.2010 :: 20:44:00
 
А.Г. Кузьмин противоречия в источниках и разные обычаи руси объяснял следующим образом: "Известно, что в древних источниках само название народа с именем "русь" было различно - руги, роги, рутены, руйи, руяны, раны, рены, русь, русы, росы, росомоны, роксоланы. Оказалось, что и значение слова "русь" неоднозначно. В одном случае это слово переводят как "красный", "рыжий" (из кельтских языков). В другом случае - как "светлый" (из иранских языков).
      В то же время, слово "рус" очень древнее и существовало у разных индоевропейских народов, обозначая, как правило, господствующее племя или род. В раннем средневековье сохранилось три несвязанных между собой народа, носившие имя "рус". Средневековые арабские авторы знают их как "три вида русов". Первые – это ругии (rugii), происходившие от северных иллирийцев. Вторые – это рутены (ruteni), возможно, кельтское племя. Третьи – это «русы-тюрки»,
сармато-аланы, росколаны (roxolani) и аорсы (aorsi) Росского каганата в степях Подонья.
      Ругии, жившие в Европе в I - V вв., по своему этническому происхождению были близки с кельтами или северными иллирийцами. В I в. н.э. ругии (руги) жили по южному побережью Балтийского моря на территории нынешней Северной Германии и на острове Рюген. Вторжение готов разметало ругов по всей Европе. Некоторая часть из них осталась на острове Рюген и на ближайшем к острову побережье Балтийского моря. Другая часть двинулась на восток, в Прибалтику. А еще одна большая группа ругов ушла на юг, к Римской империи. Там они получили разрешение поселиться возле границ государства римлян - по реке Дунаю, в римской провинции Норик (на территории нынешней Австрии). В V в. нашей эры эти руги основали здесь свое государство - Ругиланд. Кстати, Ругиланд в письменных источниках называется "Руссией", "Рутенией, а "Ройс" и "Ройсланд" в качестве особых графств существовали долго в Тюрингии. "Рутенией" называли и остров Рюген.
      Ругиланд, как самостоятельное государство, существовал несколько десятков лет. Но во второй половине VI в. он подвергся нападению завоевателей. Некоторые руги, покинули Ругиланд и пошли на Восток. Возле реки Дунай они встретились со славянами, постепенно ославянились и стали зваться "русинами". Затем, вместе со славянами, русины переселились к берегам Днепра. Археологические раскопки подтверждают две волны такого переселения: в конце VI - начале VII вв. и во второй четверти X в. Эти русины и стали основой Приднепровской Руси. Именно с полянами-русью связано предание о русском князе Кие, его братьях Щеке, Хориве и сестре Лыбеди.
      Руги, оставшиеся жить на южных берегах Балтийского моря и на острове Рюген, в VII - VIII вв. смешались со славянами и варинами-варягами. В скором времени балтийских ругов (ругиев) стали называть русами, русинами, рутенами (rutheni), ранами, руянами. А остров Рюген начал зваться Руйеном, Руденом или Руссией. В начале IX в. славяноязычные русины, вытесняемые из своих родных земель франками, начали переселяться вместе с варягами-варинами (varini) на восток по побережью Балтийского моря. В процесс переселения на восток включилось и кельтское племя рутенов (ruteni), проживавшее в Прибалтике. Во второй половине IX в. переселенцы достигли земель ильменьских словен, которые называли новых соседей варяги-русь. Эти русины составили одну из разновидностей Балтийской Руси.
      Третьи русы – это иранский сармато-аланский народ, потомки роксолан
(рухс-алан). Слово "рухс" в иранских языках обозначает "светлый", "белый", "царственный". На территории Среднего Поднепровья и Подонья в VIII - начале IX вв. существовало сильное государство русов-алан - Росский каганат. Росский каганат известен и западным, и восточным письменным источникам IX в. Много следов аланской культуры сохранилось и в Киевской Руси. В начале IX веке, русы-аланы были вытеснены из Подонья венграми, которые разгромили Росский каганат. Часть русов-аланов переселилась в Восточную Прибалтику, а точнее на остров Сааремаа ("Остров русов", "Норманнский каганат"), и стали известны древним источникам как "Руссия-тюрк". Русы-аланы в этот период составили еще одну разновидность Балтийской Руси".
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #610 - 09.01.2010 :: 20:50:59
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 20:38:38:
Один вопрос: археологические доказательства есть всему тому, о чём вы говорили? К примеру родство готов и масагетов?



Отнесение и скифов-паралатов  и масагетов к  иранцов обусловленно очевидным  арийско-иранским культурным влиянием,а археологическая культура производная от  общей  доминирущей  культуры.
Я не считаю ,что это влияние касалось их языкавой атрибуции.

Не вижу никакой    логики  в  том  чтобы  множить народы создавая одноимённых  дубликатов, одни из которых вдруг исчезают куда то бесследно ,а другие так же неожиданно появляються   .






Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 21:07:22 от Стрелец »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варяги и Русь
Ответ #611 - 09.01.2010 :: 21:29:36
 
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 20:50:59:
Отнесение и скифов-паралатови масагетов киранцов обусловленно очевиднымарийско-иранским культурным влиянием,а археологическая культура производная отобщейдоминирущейкультуры.

Иными словами, ответить на мой вопрос вы не можете.
Так вот, в археологии есть такое понятие, как культура, или историко-культурная общность. Учёные заметили, что с одним типом горшков, встречаются одинаковые особенности погребального обряда, украшений и вооружения. Чем занимается археология? Правильно, изучением материальной культуры. Так вот, сходных предметов между готами и масагетами нет, нет даже ничего похожего.Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 20:50:59:
Не вижу никакой логики

А вы без логики, а то что есть попробуйте обработайте, есть такое понятие, как эмпирическое накопление материала. И вот когда его определённый массив накапливается, вот тогда включается логика, а то в противном случае можно сделать не просто неверный посыл, но и опростоволосится.
Недоверчивый теоретик писал(а) 09.01.2010 :: 20:44:00:
Росского каганата в степях Подонья.

Вот можно об этом каганате подробнее? Ко такие аорсы мне известно, как и сираки, но вот что там за государство такое и кем оно описано?
Наверх
 
Недоверчивый теоретик
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 45
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #612 - 09.01.2010 :: 22:07:54
 
Без дубликатов НЕ ПРОПАДАЮЩИХ, а ассимилированных славянами, ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ противоречий в источниках не объяснишь. Ваше мнение, Стрелец, об одном народе разбросанном по Европе  малоубедительно. А для Ярослава специально эти противоречия показываю снова. Сведения восточных авторов о руси содержат следующие ПРОТИВОРЕЧИЯ:
1) АЛ-ИСТАРХИ: «Народ ар-Рус. Их три группы (джинс). Одна группа их ближайшая к Булгару, и царь их сидит в городе, называемом Куйаба, и он (город) больше Булгара. И самая отдаленная из них группа, называемая ас-Славийя, и (третья) группа их, называемая ал-Арсания, и царь их сидит в Арсе… Что же касается Арсы, то неизвестно, чтобы кто-нибудь из чужеземцев достигал её, так как там они (жители) убивают всякого чужеземца, приходящего в их землю…»
ИБН-РУСТЕ: «…Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей…»
2)
АЛ-ИСТАРХИ:  «…И русы — народ, сжигающий своих мертвых...»
ИБН-ФАДЛАН: «...Мне не раз говорили, что они делают со своими главарями при [их] смерти дела, из которых самое меньшее — сожжение… А именно: если [это] бедный человек из их числа, то делают маленький корабль, кладут его в него и сжигают его. Что же касается богатого, то собирают то, что у него имеется, и делят это на три трети, причем [одна] треть — для его семьи, [одна] треть на то, чтобы на нее скроить для него одежды, и [одна] треть, чтобы на нее приготовить набиз, который они пьют до дня, когда его девушка убьет сама себя и будет сожжена вместе со своим господином…»
ИБН-МИСКАВЕЙХ: «…Когда умирал один из них, хоронили его, а вместе с ним его оружие, платье и орудия, и жену или кого-нибудь другого из женщин, и слугу его, если он любил его, согласно их обычаю. После того как дело русов погибло, потревожили мусульмане могилы их и извлекли оттуда мечи их…»
ИБН-РУСТЕ: «...Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда, и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежду и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заключении...»
Кроме того, есть другие, менее значимые, противоречия:
а)
ИБН-РУСТЕ: «…Мечи у них сулеймановы…»
ИБН-ФАДЛАН: «…Мечи их плоские, бороздчатые, франкские…»
б)
ИБН-ФАДЛАН: a) «...Они не носят ни курток, ни кафтанов, но у них мужчина носит кису, которой он охватывает один бок, причем одна из рук выходит из нее наружу…»
АЛ-ИСТАРХИ: «…и одежда их короткие куртки…»
в)
ИБН-ФАДЛАН: «...У них обязательно каждый день умывать свои лица и свои головы самой грязной водой, какая только бывает, и самой нечистой…»
ИБН-РУСТЕ: «…Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты…»
В связи с этим возникают два вопроса:
1.      Почему содержащиеся в произведениях восточных писателей сведения о руси столь противоречивы, и почему так сильно отличаются обычаи разных групп руси?
2.      Кремация в ладье может быть норманнским погребальным обрядом (но не только норманнским). Славяне также кремировали повойников. Следовательно, «русь», хоронившая покойников в склепе вместе с живой женой, не имеет отношения к норманнам и славянам. У ибн-Русте написано, что эти «русы» «носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают...:». Облик этой «руси» совсем не норманнский. Что это за народ?
На первый вопрос можно дать только два совершенно разных ответа:
a)      Три «группы руси» – три разных, не родственных, народа с похожими названиями. Арабы и персы, плохо разбираясь в северных народах, называли их одинаково – «ар-рус».
b)      Большая часть сведений, приведенных в восточных источниках, недостоверна.
Скандинавские имена, похожие на русские, ничего не значат на скандинавских языках, следовательно, норманны заимствовали эти имена у других народов. Поэтому наличие таких имен у руси ничего не говорит в пользу норманнского происхождения руси. Имена  у  руси не норманнские и не славянские (аргумент Ломоносова).
М.Ю. Брайчевский в статье о «русских» названиях днепровских порогах показал, что большинство «темных» названий порогов, перевод которых искали в германских языках, на самом деле легко объясняется словами из осетинского языка.
Сергей Федорович Платонов, оставаясь норманнистом, в своем «Полном курсе лекций по русской истории» все-таки обратил внимание на странные противоречия в источниках:
«…Летописец отождествил варягов и русь; теперь же ученые их различают и для этого имеют свои основания. У иностранных писателей русь не смешивается с варягами и делается известной раньше варягов. Древние арабские писатели не раз говорят о народе русь и жилища его помещают у Черного моря, на побережье которого указывают и город Русию. В соседстве с печенегами помещают русь в Черноморье и некоторые греческие писатели (Константин Багрянородный и Зонара). Два греческих жития (Стефана Сурожского и Георгия Амастридского), разработанные В. Г. Васильевским, удостоверяют присутствие народа русь на Черном море в начале IX в., стало быть, ранее призвания варягов в Новгород. Ряд других известий также свидетельствует о том, что варяги и русь действуют отдельно друг от друга, что они не тождественны. Естественно было бы заключить отсюда, что имя руси принадлежало не варягам, а славянам и всегда обозначало то же, что оно значило в XII в., т. е. Киевскую область с ее населением. Так и склонен решать дело Д. И. Иловайский. Есть, однако, известия, по которым считать русь славянским племенным названием нельзя.
Первые из этих известий — Бертинские летописи, составлявшиеся в монархии Карла Великого. В них говорится, что в 829 г. цареградский император Феофил отправил послов к Людовику Благочестивому, а с ними людей: "Rhos vocari dicebant" — т. е. людей, назвавших себя россами и посланных в Византию их царем, называемым Хаканом ("rex illorum Chacanus vocabulo"). Людовик спросил у них о цели их прихода; они отвечали, что желают вернуться к себе на родину через его, Людовика, землю. Людовик заподозрил их в шпионстве и стал разузнавать, кто они и откуда. Оказалось, что они принадлежат к шведскому племени (eos gentis esse Sueonum). Таким образом в 839 г. русь относят к шведскому племени, чему в то же время как будто противоречит имя их царя — "Chacanus" — Хакан, вызвавшее много различных толкований. Под этим именем одни разумеют германское, скандинавское имя "Гакон", другие же прямо переводят это "Chacanus" словом "каган", разумея здесь хазарского хана, который назывался титулом "казан". Во всяком случае, известие Бертинских летописей сбивает до сих пор все теории. Не лучше и следующее известие: писатель Х в. Лиутпранд Кремонский говорит, что "греки зовут Russos тот народ, который мы зовем Nordmannos — по месту жительства (а position loci)", и тут же перечисляет народы "печенеги, хазары, руссы, которых мы зовем норманнами". Очевидно, автор запутался: вначале он говорит, что русь — это норманны потому, что они живут на севере, а вслед за тем помещает их с печенегами и хазарами на юге России.
Таким образом, определяя варягов как скандинавов, мы не можем определить руси. По одним известиям, русь — те же скандинавы, по другим — русь живет у Черного, а не у Балтийского моря, в соседстве с хазарами и печенегами. Самый надежный материал для определения национальности руси — остатки ее языка — очень скуден. Но на нем-то главным образом и держится так называемая норманнская школа».
А вот аль-Идриси, в сочинении «Нузхат аль-муштак» прямо пишет: «6-я секция VI климата. Внешняя Русь. Русов – два вида. Один их вид – это тот, о котором мы говорим в этом месте. А другой их вид – это те, которые живут по соседству со страной Ункарийа (Унгария, т.е. Венгрия) и Дж(а)сулийа (Македония). Русов три группы. Одна их группа называется Равас, и правитель ее живет в городе Кук(и)йана. Другая их группа называется ас-Салавийа, и правитель ее живет в городе Салав. Этот город стоит на вершине горы. Третья группа называется аль-Арсанийа, и правитель ее пребывает в городе Арса. Город Арса – красивый укрепленный город на горе, и местонахождение его – между Салав и Кук(и)йана. От Кук(и)йаны до Арсы четыре перехода, а от Арсы до Салав четыре дня. Купцы-мусульмане из Арминийи доходят до Кук(и)йаны. Что касается Арсы, то Шайхаль-Хаукали сообщает, что никто из чужеземцев туда не проникает, так как они обязательно убивают всякого чужестранца, входящего к ним, и никто не отваживается войти в их землю. От них вывозят шкуры черных леопардов и черных лисиц и свинец – все это вывозят от них купцы Кук(и)йаны.
…От города Нарус в восточном направлении до города Салав сто тридцать пять миль… От города Салав до города Кук(и)йана из земли булгар восемь переходов. Кук(и)йана – город тюрок, называемых Руса».
А вот TЕКСТ (фрагмент) КАГАНАТЕ РУСОВ ИЗ СОЧИНЕНИЯ ИБН-РУСТЕ "ДОРОГИЕ ЦЕННОСТИ"

Что же касается ар-Русийи, то, она находится на острове, окруженном озером (1). Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов (2).
Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они нe имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян.
Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: "Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом".
И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют (ими). У них много городов, и живут они привольно.
Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.
Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя (род) поднимается (против кого-либо), то вступаются они все. И нет (тогда) между ними розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.
И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами), и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.
Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, лошадьми. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #613 - 09.01.2010 :: 23:09:26
 
А вот ещё одна гипотеза (чтоб не скучно было дискутировать):
http://www.proza.ru/2010/01/02/158
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #614 - 09.01.2010 :: 23:10:13
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 21:29:36:
Иными словами, ответить на мой вопрос вы не можете.
Так вот, в археологии есть такое понятие, как культура, или историко-культурная общность. Учёные заметили, что с одним типом горшков, встречаются одинаковые особенности погребального обряда, украшений и вооружения.



Пример
Армян говоривших на армянском  до  5 века н.э несуществовало,проскольку все имена царей,имена языческих богов,погребальные обряды,материальная культура от  6 века д.н.э   до 5 в н.е имеет иранское(персо-парфянское отчётливое происхождение),а некоторые различия идут от  урартов и позднего Элленского влияния.
Царская династия с первого века парфянская ,как и у маскутов-массагетов в 4 веке в районе  Дагстана.


Если бы не историческая традиция связанная с очевидной нитью от этих армян к  армянам средневековым уже письменным(которые написали историю своего народа и рода на  своём языке) ,то так оно и считалось.

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 21:29:36:
А вы без логики


Это право  професионльных историков обходиться без логики.
Мне как любителью без него  никак  не возможно.

Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 23:37:51 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #615 - 09.01.2010 :: 23:31:41
 
Недоверчивый теоретик писал(а) 09.01.2010 :: 22:07:54:
Без дубликатов НЕ ПРОПАДАЮЩИХ, а ассимилированных славянами, ЗАПРЕДЕЛЬНЫХ противоречий в источниках не объяснишь. Ваше мнение, Стрелец, об одном народе разбросанном по Европемалоубедительно


Племья это в первую очередь родовое понятие.
Оно может быть интегрированно в различные племенные союзы по  геополитическим  причинам и оказаться под различными культурными влияниями  имеюших поверхностный  характер(быт)  при этом   сохраняя  или теряя более  глубинную самобытность(имья, язык  и  представления о предках) .
Наверх
« Последняя редакция: 09.01.2010 :: 23:41:11 от Стрелец »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Варяги и Русь
Ответ #616 - 09.01.2010 :: 23:57:23
 
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 23:10:13:
Это правопрофесионльных историков обходиться без логики.
Мне как любителью без негоникакне возможно.

Это хамство, я вам про огурцы говорил? Тогда мог ли человек создать пушку с квадратным сечением ствола, выполненную из дерева? Включайте свою логику...только не забудьте, что это не кобыла из третьего эскадрона. Без которой вам никак не можно.
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 23:10:13:
Пример
Армян говоривших на армянскомдо5 века н.э несуществовало,проскольку все имена царей,имена языческих богов,погребальные обряды,материальная культура от6 века д.н.э до 5 в н.е имеет иранское(персо-парфянское отчётливое происхождение),а некоторые различия идут отурартов и позднего Элленского влияния.

И чего, вы своих пращуров, которым лет 500 вовсе бы не поняли без переводчика. Только вот какое влияние на армян могли оказать эллины в 5 веке до н.э.? Вы может и логично мыслите, как Гарри Гаррисон.
Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 23:10:13:
Царская династия с первого века парфянская ,как и у маскутов-массагетов в 4 веке в районеДагстана.

Массагеты никогда в Дагестане не жили СмущённыйОни даже не очень-то подозревали о существовании оного, а апарфянская династия - это какая и вообще о чём, и как там с ответами на мои вопросы?Стрелец писал(а) 09.01.2010 :: 23:10:13:
Если бы не историческая традиция

Можно о ней подробнее, а то твердят кто угодно, но среди них нет ни одного историка.
Наверх
 
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #617 - 10.01.2010 :: 00:15:43
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
Это хамство


Это не хамство.
Если достоточно много(на сегодня большинство) професиноальных  историков  считают ,что русь  это от руотси ,а  хай это  хатт ,то на  это у них имееться гуманитарное право.

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
И чего, вы своих пращуров, которым лет 500 вовсе бы не поняли без переводчика


Я не плохо  понимаю текст на грабаре и  1500 летней давности.

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
Только вот какое влияние на армян могли оказать эллины в 5 веке до н.э.?


Их влияние начилось с  конца 4 века  д.н.э.
http://en.wikipedia.org/wiki/Hellenistic_civilization

Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
Массагеты никогда в Дагестане не жили


Название представляет собой, собственно, вариант имени массагетов........
http://ru.wikipedia.org/wiki/Маскуты


Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
Можно о ней подробнее, а то твердят кто угодно, но среди них нет ни одного историка.


Письменные ранние средневековые  армянские источники.
http://vehi.net/istoriya/armenia/agathangelos/ru/index.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/buzand/index.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/korun/index.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/khorenaci/index.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/egishe/EGISHE.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/geographiya/index.html
http://vehi.net/istoriya/armenia/sebeos/index.html
Наверх
« Последняя редакция: 10.01.2010 :: 00:34:42 от Стрелец »  
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Варяги и Русь
Ответ #618 - 10.01.2010 :: 00:32:33
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.01.2010 :: 23:57:23:
я вам про огурцы говорил? Тогда мог ли человек создать пушку с квадратным сечением ствола, выполненную из дерева? Включайте свою логику...только не забудьте, что это не кобыла из третьего эскадрона. Без которой вам никак не можно


это обращайтесь  по другому адрессу.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Варяги и Русь
Ответ #619 - 10.01.2010 :: 01:02:37
 
Заканчивайте оффтоп.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 29 30 31 32 
Печать