Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 ... 22
Печать
В чём суть летописного рассказа о призвании руси? (Прочитано 29307 раз)
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
16.03.2015 :: 12:40:11
 
Эта тема - не для споров норманистов с антинорманистами и прочего, чем и так забиты исторические форумы. Эта тема - для выяснения того, в чём основной смысл летописного рассказа о призвании.

Обычно это событие именуют призванием варягов. Но ведь в летописи ясно сказано, что сначала изгнали варягов, а потом вместо них пригласили русь. Даже если она варяжского происхождения, то в дальнейшем летописцы чётко отличают её от варягов. Последние и потом всегда приходят из-за моря; никаких варягов, которые живут на Руси из поколения в поколение, "Повесть временных лет" не знает. Поэтому бессмысленно говорить о том, что некие варяги были приглашены, осели тут и правили, передавая власть своим потомкам. Не варяги, а именно русь. Так что не было призвания варягов. Было их изгнание и затем призвание руси. Причём логично предположить наличие обратной связи между этими событиями. Варягов, наверное,  прогнали потому, что уже тогда видели альтернативу им - русь. Чем-то русь была принципиально лучше варягов, если уж её призвали раз и навсегда.
А в чём основной смысл летописного рассказа о призвании руси? Кому и что он должен был объяснить?
И люди, изустно передававшие это сказание из поколения в поколение, и летописцы, записавшие его в 11 веке, и князья, и другие читатели летописей принадлежали (не все, так большинство) к тому самому народу русь. И они должны были понимать, каково его постоянное место в мире. Меняется многое, а вот что для народа русь вечно и неизменно, что составляет его сущность? Повесть о призвании как раз и помогала ответить на этот вопрос. На фоне огромных различий между изображённым в ней миром и реалиями 11 века века особенно очевидно то, что остаётся неизменным. Что именно?
А неизменно то, что русь как в эпоху призвания, так и во времена составления первых летописей - государствообразующий народ громадной державы. Вот есть вятичи, дреговичи, весь и прочие (а эти народности и при первых летописцах составляли ещё значительную часть населения Руси), и новые общности, такие как черниговцы, полочане и другие. Все они живут своими локальными интересами и всего лишь признают верховную власть, поддерживающую мир на огромном пространстве, заселённом восточными славянами и их соседями. И есть русь, смысл существования которой состоит как раз в сохранении этой общей власти. Если русь исчезнет или забудет о своём предназначении, то верховная власть рухнет, и тогда опять "восстанет род на род" и воцарится хаос.
Так вот, рассказ о призвании утверждает, что русь затем и появилась, чтобы установить и поддерживать здесь мир; эта её роль изначальна и постоянна.
Ведь что именно принесла русь в восточнославянские земли? Во всяком случае, не государственность как таковую. Летопись прямо говорит о наличии "княжений" у разных восточнославянских народностей ещё до призвания. Нет также весомых оснований полагать, что раннее русское государство по структуре чем-то в корне отличалось от таких "княжений". Чем оно в самом деле их далеко превосходило, так это размахом. Народ русь отстаивал интересы всего восточнославянского мира (прежде всего - организацией надёжной защиты его от кочевников, для чего единая власть совершенно необходима).
И в связи с этим вот какой вопрос. "Земля наша велика и обильна..." - о какой земле речь? Обычно считается, что о территории тех народностей, которые непосредственно участвовали в призвании. Но то, как быстро русь двинулась оттуда на юг, наводит на мысль, что под "великой и обильной землёй" подразумевалась Восточная Европа вообще (по меньшей мере, земли восточных славян и тесно связанных с ними иноязычных народов). А её северные леса послужили просто плацдармом, на который русь опиралась для достижения своей истинной цели. Вероятно, русь изначально затем и приглашали, чтобы она организовала всех восточных славян и связанные с ними народы для разгрома Хазарии и защиты чернозёмного юга от кочевников.  Недаром в летописи сначала нарисована общая картина - с севера лезут варяги, с юга - хазары, и уже на таком фоне повествуется о дальнейшем: русь, устранив варяжскую угрозу, приступает к решению основной проблемы - хазарской. Или, вернее, степной вообще. Вокруг чего и строится вся русская история последующих веков.
Исходя из всего этого, можно отделить самую суть сказания от всего менее важного.  А суть в том, что другие живущие здесь народы доверили руси верховную власть ради обеспечения мира. А действительно ли русь изначально была связана с варягами (и норманны ли те), в самом ли деле она пришла из-за моря, и точно ли отражённые в рассказе события произошли во второй половине 9 века, а не раньше  - вопросы хоть и важные, но всё-таки второстепенные. А самое сомнительное, на мой взгляд, то, что предводитель руси на момент призвания - отец Игоря (и вообще предок русского княжеского рода). Вот это сильно смахивает на позднейшее добавление. Однако искажения, внесённые им в рассказ о призвании руси, нисколько не меняет его суть. Потому что он - о народе русь, а не о династии.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #1 - 16.03.2015 :: 12:55:39
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 12:40:11:
Но ведь в летописи ясно сказано, что сначала изгнали варягов, а потом вместо них пригласили русь

Как вы думаете: если изгнали варягов, а пригласили Русь, варяги сразу успокоятся и прекратят войну со словенами или продолжат войну? Не будут ли они подстерегать посольство словен к Руси где-нибудь рядом с устьем Невы? И зачем в Новгороде Русь, о которой ничего неизвестно? Не логичнее ли призвать тех же варягов, которые уже были у словен?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #2 - 16.03.2015 :: 13:20:34
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 12:55:39:
Как вы думаете: если изгнали варягов, а пригласили Русь, варяги сразу успокоятся и прекратят войну со словенами или продолжат войну? Не будут ли они подстерегать посольство словен к Руси где-нибудь рядом с устьем Невы? И зачем в Новгороде Русь, о которой ничего неизвестно? Не логичнее ли призвать тех же варягов, которые уже были у словен?

Обратите внимание: по летописи, усобицы начались именно после изгнания варягов. То есть предполагается, что те как-то поддерживали порядок, потому их и терпели. А вовсе не потому что варяги были сильнее.  Видимо, варяжская власть была слишком деспотичной и/или малоэффективной, потому её и скинули, когда увидели, что есть лучшая альтернатива. То, что про русь ничего не знали - невероятно; что. о ней только после изгнания варягов вдруг как-то услыхали, что ли? А уж детали про засаду около устья Невы и т.п. вообще едва ли уместны при обсуждении темы, в которой и гораздо более крупные вопросы остаются спорными.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #3 - 16.03.2015 :: 13:39:23
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 13:20:34:
То, что про русь ничего не знали - невероятно

Что вы подразумеваете под русью? Если рюгенцев, то мы к ним не плавали - у нас и портов-то на Финском заливе не было. Рюгенцам к нам плыть далеко и бесперспективно: в устье Невы они всё равно не нашли бы словен и вернулись бы назад. С таким же успехом они могли сплавать на север Норвегии. Основной зоной интересов рюгенцев вообще была Дания - они её грабили. Там было чем поживиться в отличие от пустыннного устья Невы.
Про шведов же известно, что они посылали купцов на разведку к словенам и Византию (Бертинские аннналы). И плыть им до словен в два раза ближе, чем рюгенцам. И русь у них жила в Аросе...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #4 - 16.03.2015 :: 13:45:49
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 13:39:23:
Что вы подразумеваете под русью? Если рюгенцев, то мы к ним не плавали - у нас и портов-то на Финском заливе не было. Рюгенцам к нам плыть далеко и бесперспективно: в устье Невы они всё равно не нашли бы словен и вернулись бы назад. С таким же успехом они могли сплавать на север Норвегии. Основной зоной интересов рюгенцев вообще была Дания - они её грабили. Там было чем поживиться в отличие от пустыннного устья Невы.
Про шведов же известно, что они посылали купцов на разведку к словенам и Византию (Бертинские аннналы). И плыть им до словен в два раза ближе, чем рюгенцам. И русь у них жила в Аросе..


Я сразу же сказал:
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 12:40:11:
А действительно ли русь изначально была связана с варягами (и норманны ли те), в самом ли деле она пришла из-за моря, и точно ли отражённые в рассказе события произошли во второй половине 9 века, а не раньше- вопросы хоть и важные, но всё-таки второстепенные.

И не только второстепенные, но и затёртые до дыр. Смысл темы в выяснении того, что в этом сказании было главным для той руси, которая жила уже во времена составления первых летописей.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #5 - 16.03.2015 :: 13:54:40
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 13:45:49:
Смысл темы в выяснении того, что в этом сказании было главным для той руси, которая жила уже во времена составления первых летописей

И что же было для них главным в этом сказании?
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #6 - 16.03.2015 :: 13:59:59
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 13:54:40:
И что же было для них главным в этом сказании?

То, что русь должна поддерживать мир и порядок во всём восточнославянском (ну это примерно) мире.
Это ведь и до сих пор не изменилось. Сравните отношение русских и украинцев к тому, что в восточнославянский мир влезают всякие внешние силы и пытаются навести тут свой порядок. Это ничем не отличается от того, как к этому когда то относились, соответственно, русь и (к примеру) древляне Смайл
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #7 - 16.03.2015 :: 14:05:01
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 13:59:59:
То, что русь должна поддерживать мир и порядок во всём восточнославянском (ну это примерно) мире

Ну, очевидно ,что до прихода русов общего государства у восточных славян не было. Собственно, русы Рюрика и Олега и создали русский мир. Ну, и конечно Владимир Святославич сильно повлиял на формирование русской идентичности, приняв не католицизм, как соседние поляки и венгры, а православие...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #8 - 16.03.2015 :: 15:26:59
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 14:05:01:
русы Рюрика и Олега и создали русский мир

Тут вопрос, кто важнее - Рюрик с Олегом или русь. Рюрик и Олег ко времени составления летописей - просто история, а русь никуда не делась и занята тем же, чем и сразу после призвания. Вот это часто упускается из виду, для некоторых ведь "пришли Рюрик, Синеус и Трувор... ну и с ними кто-то там, русь или как её, да неважно" Подмигивание А между тем династическая история могла быть просто приделана к первоначальному сказанию позднее.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #9 - 16.03.2015 :: 15:29:02
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 15:26:59:
А между тем династическая история могла быть просто приделана к первоначальному сказанию позднее.

Доказательств этого у вас нет. Подмигивание
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #10 - 16.03.2015 :: 15:37:09
 
Доказательств нет (как будто у вас есть доказательства версии про Хакона Смайл), есть аргументы в пользу того, что передачи власти по наследству тогда вовсе не было, что делает крайне сомнительным то, что предводитель руси на момент призвания и отец Игоря - одно лицо.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #11 - 16.03.2015 :: 16:21:35
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 15:37:09:
(как будто у вас есть доказательства версии про Хакона

В пользу версии о Хаконе говорят два параллельных источника: Бертинские анналы и русские летописи.

ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 15:37:09:
есть аргументы в пользу того, что передачи власти по наследству тогда вовсе не было, что делает крайне сомнительным то, что предводитель руси на момент призвания и отец Игоря - одно лицо.

А зачем тогда вести династию от Рюрика? Вычеркнули бы его из истории и основателем династии назвали бы Игоря. Смех
Вы фактически не летопись анализируете, а повторяете мнение Рыбакова. И пытаетесь изо всех сил его доказать. Ну, так таким способом доказать можно что угодно.
Например, что Сталин придумал патриота Вадима Храброго, а Горбачёв - новгородское вече... Смех Смех
Наверх
« Последняя редакция: 16.03.2015 :: 16:29:26 от Интеррекс »  
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #12 - 16.03.2015 :: 16:36:03
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 16:21:35:
А зачем тогда вести династию от Рюрика?

Для привязки княжеского рода к сказанию о призвании руси.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 16:21:35:
Вы фактически не летопись анализируете, а повторяете мнение Рыбакова.

Рыбаков что-то писал о призвании руси, понимая под русью тот народ, к которому принадлежали и сами летописцы? Цитату дайте, пожалуйста. Он, по-моему, вообще был сторонником гипотезы о древнерусской народности; или не возражал против неё, во всяком случае.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #13 - 16.03.2015 :: 16:41:48
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 16:36:03:
Для привязки княжеского рода к сказанию о призвании руси.

А сказание-то это когда появилось? Не при Ольге ли? И зачем ей был нужен какой-то Рюрик, если она могла вести династию от своего мужа Игоря? Смех
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #14 - 16.03.2015 :: 16:48:12
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 16:41:48:
А сказание-то это когда появилось? Не при Ольге ли? И зачем ей был нужен какой-то Рюрик, если она могла вести династию от своего мужа Игоря?

А что, люди не могли сами, без княжеских указаний, помнить о своём прошлом, передавать рассказы об этом из поколения в поколение? Для вас, похоже, в истории есть
1. князья
2. стадо баранов
а народа нет. А для меня есть, прежде всего, народ; а князья - его часть, не более того.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #15 - 16.03.2015 :: 16:54:08
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 16:48:12:
А что, люди не могли сами, без княжеских указаний, помнить о своём прошлом, передавать рассказы об этом из поколения в поколение? Для вас, похоже, в истории есть 1. князья2. стадо баранова народа нет

Вы посмотрите, сколько летописи пишут о народе, и сколько о князьях. И тогда вам может станет понятно для кого и с чьих слов писались летописи. Тот же Ян Вышатич мог рассказать о походе своего отца на Царьград. Но с какого боку он и его отец будут помнить об Игоре, Олеге и Рюрике?
Народная память - слаба. Из всех князей киевских в 19-м веке помнили дай бог одного Владимира (смотрите былины).
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #16 - 16.03.2015 :: 17:12:36
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 16:54:08:
Вы посмотрите, сколько летописи пишут о народе, и сколько о князьях.

Да они всё время пишут о деятельности народа русь, возглавляемого (обычно) князьями. Не вижу смысла отделять князей от народа.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 16:54:08:
Народная память - слаба. Из всех князей киевских в 19-м веке помнили дай бог одного Владимира (смотрите былины).

Народная память ослабла, когда знания о прошлом стали сохранять в письменном виде Смайл И от 10 до 19 века дистанция несравненно больше, чем от Рюрика до летописцев. А главное, я ведь говорю всего лишь о том, что русь помнила (в виде рассказа о призвании) наиболее актуальное для неё: почему, на каких условиях другие здешние народы признали её право на власть. А это было актуально всегда: забудешь - земля из под ног уйдёт, прогонят, как когда-то варягов Подмигивание О том, что русь ко времени начала летописания якобы имела ясное и непротиворечивое представление о Рюрике или Олеге, я не говорил, как раз наоборот.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #17 - 16.03.2015 :: 17:20:17
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:12:36:
А главное, я ведь говорю всего лишь о том, что русь помнила (в виде рассказа о призвании) наиболее актуальное для неё

А то что Игорь не происходит от Рюрика - это для них не актуально? То есть с чего всё началось им
не актуально?
Всё намного проще. Если Аскольд и Дир - не дали начало династии, то так об этом в летописи и написано. Если бы Рюрик не дал бы начало династии, то так бы в летописи и было написано...
Наверх
 
ИВК
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1701
Онега
Пол: male
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #18 - 16.03.2015 :: 17:31:08
 
Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:20:17:
А то что Игорь не происходит от Рюрика - это для них не актуально?

Гораздо менее актуально, чем то, на чём держится русская власть и вообще нормальная жизнь руси.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:20:17:
То есть с чего всё началось им
не актуально?

Так с того всё и началось, что русь нашла общий язык с другими народами, и те признали её власть. Это ведь главное, а не то, кто тогда был князем и прочие детали.

Интеррекс писал(а) 16.03.2015 :: 17:20:17:
Всё намного проще. Если Аскольд и Дир - не дали начало династии, то так об этом в летописи и написано. Если бы Рюрик не дал бы начало династии, то так бы в летописи и было написано...

Могло быть так. По мере того, как передача власти по наследству укоренялась, входила в обычай, складывалось мнение, что так было всегда, вот тогда и отождествили отца Игоря с князем руси на момент призвания.
Наверх
 

Не пью, не курю, не смотрю телевизор, не пользуюсь Windows
Интеррекс
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1853
Re: В чём суть летописного рассказа о призвании руси?
Ответ #19 - 16.03.2015 :: 17:36:08
 
ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:31:08:
По мере того, как передача власти по наследству укоренялась, входила в обычай, складывалось мнение, что так было всегда, вот тогда и отождествили отца Игоря с князем руси на момент призвания

Это мнение основано не на источниках, а на ваших хотелках. И повторю: таким способом можно опровергнуть даже существование веча в Новгороде. Потому что его придумал Горбачёв.

ИВК писал(а) 16.03.2015 :: 17:31:08:
Так с того всё и началось, что русь нашла общий язык с другими народами, и те признали её власть. Это ведь главное, а не то, кто тогда был князем и прочие детали

Для вас - это может и главное. Летописцев же интересовало: "откуда пошла русская земля и кто в ней стал княжить".
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 ... 22
Печать