Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Селджукский султанат (Прочитано 36786 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #40 - 09.07.2010 :: 23:28:32
 
У нас лион весь покрыт шрамами сражений - не раз и не два он сражался, оставляя на поле боя трупы в сочетании 1:1  Смех

Или в Армении есть такой стиль всепобеждающей борьбы безоружного пивовара или метельщика с профессиональным воином - лион-дзюцу?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #41 - 09.07.2010 :: 23:39:15
 
Я думаю тут стоит осторожнее выражаться, а то лион-дзюцу ненароком окажеться самым древним видом единоборства от которого произошли и карате и таэквандо и ушу и бокс и т.д.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #42 - 09.07.2010 :: 23:45:12
 
Учитывая, что оружиеведы не нашли на территории исторической Армении ни одного собственно армянского центра производства оружия (консультация с кавказоведом К. Ривкиным, США), и ни одна династия армян-оружейников неизвестна (хотя, скажем, ювелиры-армяне прекрасно известны и очень уважаются всеми специалистами)...

Значит, была лион-дзюцу - иначе как их закаряны-кардуряны всех побеждали?

Да и кто такой Иван Грозный, если каждая армянская деревушка легко выставляла по 30 тысяч воинов, а он, бедолага - всего 90, да и то, вся страна надрывалась...
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #43 - 10.07.2010 :: 22:51:29
 
asan-kaygy писал(а) 09.07.2010 :: 23:16:01:
Историк никогда тупо не повторяет первоисточник, за этим делом замечены только вы (тупо повторяете Юлиана), есть такая дисциплина как источниковедение она помогает определять какие данные скомпилированы какие оригинальные, каким верить можно каким нельзя, но увы вас эта наука обошла стороной, ваш удел это тупо повторять цифры из источника если они вписываются в вашу альтернативную реальность.


Не видел оправержении...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 18:40:15:
@
Zealot

Если я Вас правилно поняло, отвечу. Конечно, для ыявления конкретных потерь при штурме каждого города метод не годится, но для общей оценки думаю годится. То есть, если монголы взяли 32 города, а в этом числе были и "великани", и "среднячки", и "малюски", то в среднем, если учесть что каждый город зашищал 1.000 человек (в среденм!), то и на взятие этого среднего города же монголы, при правилной осаде и при условии полного уничтожения горнизона и горожан, должны потерять не менее столько же (1.000), а в реале 1.500-2.000 человек.

Я беру минимум, 1.000! Но даже в этом случае получается, что в 32 городах монголы потеряли 32.000. Плюсуем 4.000 козелска, вот уже 36.000!

К этой 36.000 нужно добавить и потери монгол в как минимум 4-ех кровопралитных битвах - на вскыдку, еще 20.000 (5.000 на каждую бытву убитых, умершых от ран, искалеченых, в общем - вышедщых из строя). Получаем 56.000.

А ведь по словам некоторых монголы начали поход на Русь с... 60.000-ой армией, да еще и потом нашли в себе сили попиратса о утопить в крови пол Европы???!!!


Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 23:06:03:
@
Zealot

При взятии силеноукрепленного Амида персы потеряли 30.000 человек. Кроме всего прочего - подключте логику, в конце-то концов не удел же историка тупо повтарять первоисточники!

Стена, на них держит оборону 1.000 человек, обреченных на смерть, за ними собственные семи. Монголы атакуют, в жарком бою берут стену, потом уличные бои, резня, огонь, грохот, неразберхиа??!! Неужели тут потери даже 1:1 не пойдут???
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #44 - 11.07.2010 :: 06:25:38
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.07.2010 :: 22:51:29:
Неужели тут потери даже 1:1 не пойдут???


Нет, конечно)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #45 - 11.07.2010 :: 06:31:16
 
Неужели вы считаете, что если сойдутся сто на сто, допустим, тяжелых копейщиков, то они уничтожат друг друга, как Уроборос? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #46 - 11.07.2010 :: 13:01:31
 
Zealot писал(а) 11.07.2010 :: 06:25:38:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 10.07.2010 :: 22:51:29:
Неужели тут потери даже 1:1 не пойдут???


Нет, конечно)



Почему? Их должно быт много, или мало? А на счет "копейщиков" - нет, так не считаю - это не шашки. Но какое отнашение имеет это к нашему случаю?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #47 - 11.07.2010 :: 13:07:50
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 13:01:31:
Почему? Их должно быт много, или мало? А на счет "копейщиков" - нет, так не считаю - это не шашки. Но какое отнашение имеет это к нашему случаю?


Прямое.

Вы ж сами говорите - должно быть хотя бы 1 к 1.

Окей.

Выходит, если 1000 человек атакует 1000 человек - они друг друга взаимоуничтожат.

Вот я и пытаюсь понять - отчего ж так.

Почему в учет не берется выучка, степень одоспешенности и опыт защиты-обороны каждой из сторон.

Почему 1 к 1? На каком основании?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #48 - 11.07.2010 :: 13:32:49
 
Нет,
@
Zealot, Мы опять не поняли друг друга. При равенстве условии 1.000 человек некогда не смогут брать осадой стену, которое зашищает 1.000 человек. Это максимум приведет к полному уничтожению атакующей тысячи ик потерям в несколько сот человек у зашищающего.

Но если 10.000 и более человек атакуют стену, на котором держит оборону 1.000 человек, то в конце концов стена моет быть взата. В таком случае зашищающаяся 1.000 будет уничтожена, а атакующие потеряют примерно 1.500-2.500 человек...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #49 - 11.07.2010 :: 14:29:00
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 13:32:49:
При равенстве условии 1.000 человек некогда не смогут брать осадой стену, которое зашищает 1.000 человек. Это максимум приведет к полному уничтожению атакующей тысячи ик потерям в несколько сот человек у зашищающего.


Почему?  Смайл

Если это будут, например, какие-нибудь наемники из ландскнехтской банды "Похотливые кабаны" против городских ополченцев - порвут как Тузик грелку и фамилий не спросят.


Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #50 - 11.07.2010 :: 15:14:37
 
@
Zealot

При равенстве условии... Подмигивание Смайл
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #51 - 11.07.2010 :: 16:38:42
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 15:14:37:
При равенстве условии...


Так не было его Смайл

Монгольские доспехи были лучше, дисциплина выше, луки точнее, навык неизмеримо лучше.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #52 - 11.07.2010 :: 19:01:07
 
Ага, но и храбрых воинов древнерусских княжеств я бы не списал бы с счетов Смайл Кстати, в тему - стены такого города, как Константинаполь -

...


обороняли 10.000 человек Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 11.07.2010 :: 19:11:37 от Lion - Рыцарь Креста »  
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #53 - 11.07.2010 :: 21:36:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 19:01:07:
Ага, но и храбрых воинов древнерусских княжеств я бы не списал бы с счетов Смайл Кстати, в тему - стены такого города, как Константинаполь -

1. Храбрость не показатель мастерства и это не квантифицированный и не зафиксированный признак чтобы его принимать во внимание
2. Кстати не в тему, вам тут говорили о равенстве условий, которого не было.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #54 - 11.07.2010 :: 22:38:49
 
Придирки к термина плавно переходит в абсурд Смайл Понятно, в каком смысле я употребил слово "храбрость". Это именно те воины, которые отбросили печенегов и нанесли серезное поражение половцам...
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #55 - 11.07.2010 :: 22:48:21
 
И что они 200-300 лет жили, Бессмертные.
Хочу напомнить что половцы и печенеги это мелочи по сравнению с монголами.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #56 - 11.07.2010 :: 23:51:48
 
Asan-kaygy, насколько я знаю, Костюков вроде бы доказал, что племенной состав азиатских кипчаков и европейских половцев сильно разнится и что это - разные народы?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #57 - 12.07.2010 :: 02:09:25
 
Tang Ni писал(а) 11.07.2010 :: 23:51:48:
Asan-kaygy, насколько я знаю, Костюков вроде бы доказал, что племенной состав азиатских кипчаков и европейских половцев сильно разнится и что это - разные народы?

Нет, он высказал мнение, что кипчаки до монголов и население Золотой орды не так уж сильно было приемственно, и что монголов в ряды золотординцев влилось не меньше кипчаков.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #58 - 12.07.2010 :: 07:09:37
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 11.07.2010 :: 22:38:49:
Это именно те воины, которые отбросили печенегов и нанесли серезное поражение половцам...


Не аргумент ни разу.

Ордынцы были противником неизмеримо более серьезным.

Доспехи лучше, дисциплина лучше, огромный опыт взятия городов (причем куда более укрепленных).
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #59 - 12.07.2010 :: 11:07:46
 
asan-kaygy писал(а) 12.07.2010 :: 02:09:25:

Нет, он высказал мнение, что кипчаки до монголов и население Золотой орды не так уж сильно было приемственно, и что монголов в ряды золотординцев влилось не меньше кипчаков.


Т.е. он считает татар-алчинов монголоязычными?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Страниц: 1 2 3 4 
Печать