Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Селджукский султанат (Прочитано 36725 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #20 - 08.07.2010 :: 21:26:37
 
Владимир В. писал(а) 08.07.2010 :: 18:48:01:
Известно, что в битве приДорилее крестоносцы для обороны от турок построили вагенбург. Берем калькулятор.

270000 человек. По 2 квадратных метра на человека (а это очень мало). Итого площадь круга 540 000 м2.

Площадь круга = пи эр квадрат. Отсюда радиус равен корень квадратный из отношения площади к числу пи. И он составляет... 415 метров. Диаметр, соответственно, 830 метров. Скорее всего более километра. А окружность 2 606 метров минимум.Ужас

Это уже не вагенбург. Это уже гипербург.Смех


Ирина Ерофеева тоже как-то насчитала, что в укреплении 50 х 50 размещалось 2500 джунгарских воинов  Смех

См. Ерофеева И. "Аныракайский треугольник"
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #21 - 09.07.2010 :: 07:30:48
 
Это по масштабу и плотности больше похоже на концентрационный лагерь для военнопленных, чем на вагенбург.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #22 - 09.07.2010 :: 08:25:19
 
@
Samir Beshirli(Shah Xatai)

Излогаете Вашу версию численности селджук в указанных сражениях.

@
Zealot

Про численность крестаносцев не хотелось бы тут распространится. На счет же вагенбурга - думаю мы не имеем дело с вагенбургом в классическом ее пониманием. Тут скорее некая плошадь, разбросанное повозками, которым наспех, как смогли, попитались дать вид барикадов...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #23 - 09.07.2010 :: 12:53:15
 
Zealot писал(а) 09.07.2010 :: 07:30:48:
Это по масштабу и плотности больше похоже на концентрационный лагерь для военнопленных, чем на вагенбург.


Это больше похоже на садизм чистой воды - если на человека 2 кв. м., то, извините, им ни "день простоять, ни ночь продержатья". Разновидность очень изощренной пытки.

А коней они, как я понимаю, держали на плечах, чтобы экономить место  Смех
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #24 - 09.07.2010 :: 13:59:36
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 08:25:19:
Тут скорее некая плошадь, разбросанное повозками, которым наспех, как смогли, попитались дать вид барикадов...


Лион, в город, где вы живете, сколько численность населения?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #25 - 09.07.2010 :: 15:20:50
 
А мы сейчас усугубим, "дабы тупость каждого видна была (с)  Подмигивание

Значит, цинская цитадель Яркенда имела обвод стен в 1000 саженей (т.е. 2130 м.). А населяло ее 1500 китайцев, маньчжуров и монголов, причем солдат среди них было всего... 500 человек!

Гарнизон Кашгара (один из крупнейших и важнейших городов Синьцзяна) составлял 5500 солдат и длина обвода стен имела около 12 верст при 6 башнях (2 воротных).

Но у "комплексно больных" все едино - им что в городе типа Москвы обр. 1237 г. гарнизон 1000 человек при населении тысячи в 3, что в стольном граде Володимере с его 40-50 тысячами (могу ошибаться - там могло и побольше жить)...

Ну а потери при штурме? За день активного штурма Хотана в 1865 г. Мухаммад Алям в "Тарихи Хотан" упоминает лишь гибель 18 мусульманских повстанцев, затем, при поджоге крепостных ворот (на следующий день) из отряда в 50 человек мусульмане потеряли 16. В тот же день удалось пробить брешь в стене и в нее мусульмане вошли после того, как туда ворвались сначала 4 конника (перечислены поименно - Шарбатдар, Абд аль-Калил, Рахим-баба и Абд аль-Азиз Кабули) и стали рубить защитников саблями.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #26 - 09.07.2010 :: 17:37:40
 
Zealot писал(а) 09.07.2010 :: 13:59:36:
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 08:25:19:
Тут скорее некая плошадь, разбросанное повозками, которым наспех, как смогли, попитались дать вид барикадов...


Лион, в город, где вы живете, сколько численность населения?..


Ереван, 1.5 милионный город...

Цитата:
Значит, цинская цитадель Яркенда имела обвод стен в 1000 саженей (т.е. 2130 м.). А населяло ее 1500 китайцев, маньчжуров и монголов, причем солдат среди них было всего... 500 человек!

Гарнизон Кашгара (один из крупнейших и важнейших городов Синьцзяна) составлял 5500 солдат и длина обвода стен имела около 12 верст при 6 башнях (2 воротных).

Но у "комплексно больных" все едино - им что в городе типа Москвы обр. 1237 г. гарнизон 1000 человек при населении тысячи в 3, что в стольном граде Володимере с его 40-50 тысячами (могу ошибаться - там могло и побольше жить)...


А особо туппые не понимают, хоть кричи ум прямо в ухо, что 1.000-а, это среднее число...

Цитата:
Ну а потери при штурме? За день активного штурма Хотана в 1865 г. Мухаммад Алям в "Тарихи Хотан" упоминает лишь гибель 18 мусульманских повстанцев, затем, при поджоге крепостных ворот (на следующий день) из отряда в 50 человек мусульмане потеряли 16. В тот же день удалось пробить брешь в стене и в нее мусульмане вошли после того, как туда ворвались сначала 4 конника (перечислены поименно - Шарбатдар, Абд аль-Калил, Рахим-баба и Абд аль-Азиз Кабули) и стали рубить защитников саблями.


Вы еще потери коалиционных сил в операции "Буря в пустыне" приведите...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #27 - 09.07.2010 :: 17:51:09
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 17:37:40:
Ереван, 1.5 милионный город...


Площадь      300 км²

При высотных домах.

А теперь представьте себе 50 квадратных километров усеянных повозками, щатрами и ордами мужиков Смех

Жесть такая))))

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 17:37:40:
что 1.000-а, это среднее число...


Среднее складывается из нижнего и верхнего.
Что принимается за нижнее, а что за верхнее?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #28 - 09.07.2010 :: 17:51:55
 
О, особо тупые точно не понимают, что если на самых критичных направлениях при мужественном сопротивлении гарнизона потери за 2 дня - это 34 человека, то потери "1000 в среднем" - это средние потери IQ у основателя "комплексного метода" за одну сессию!

"Дядя Петя, вы дурак?" (с)

(это такое старое кино было, еще черно-белое - "Мальчик из Холмогор" - но не про Ломоносова  Очень довольный)
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #29 - 09.07.2010 :: 18:11:42
 
Tang Ni писал(а) 09.07.2010 :: 17:51:55:
О, особо тупые точно не понимают, что если на самых критичных направлениях при мужественном сопротивлении гарнизона потери за 2 дня - это 34 человека, то потери "1000 в среднем" - это средние потери IQ у основателя "комплексного метода" за одну сессию!

"Дядя Петя, вы дурак?" (с)

(это такое старое кино было, еще черно-белое - "Мальчик из Холмогор" - но не про Ломоносова  Очень довольный)


Прошу отреагировать наоскарбление, провокацию и флуд.
Наверх
 
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #30 - 09.07.2010 :: 18:14:04
 
Цитата:
Zealot писал(а) 09.07.2010 :: 17:51:09:
[quote author=0A2F2928460 link=1249063561/26#26 date=1278679060]Ереван, 1.5 милионный город...


Площадь       300 км²

При высотных домах.

А теперь представьте себе 50 квадратных километров усеянных повозками, щатрами и ордами мужиков Смех

Жесть такая))))


А че? На то и кресотвые походы были великим деяниями Смайл

Цитата:
Среднее складывается из нижнего и верхнего.
Что принимается за нижнее, а что за верхнее?


Спасибо, очень интересный вопрос. По моим оценкам маленкие города имели горнизона 300-500 человек, среднячки - 800-1200, крупные -.2.000-2.500 человек...
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #31 - 09.07.2010 :: 18:17:19
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 18:14:04:
На то и кресотвые походы были великим деяниями


...

Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 18:14:04:
По моим оценкам маленкие города имели горнизона 300-500 человек, среднячки - 800-1200, крупные -.2.000-2.500 человек..


А при чем тут потери?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #32 - 09.07.2010 :: 18:26:51
 
@
Zealot

Не понял вопроса, что Вас удивило??
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #33 - 09.07.2010 :: 18:28:46
 
А. Запутался.

Понял.

Да. Ага.

1000 гарнизона. Среднее.

Наносит средние потери, так?..

Вопрос в них ведь?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #34 - 09.07.2010 :: 18:40:15
 
@
Zealot

Если я Вас правилно поняло, отвечу. Конечно, для ыявления конкретных потерь при штурме каждого города метод не годится, но для общей оценки думаю годится. То есть, если монголы взяли 32 города, а в этом числе были и "великани", и "среднячки", и "малюски", то в среднем, если учесть что каждый город зашищал 1.000 человек (в среденм!), то и на взятие этого среднего города же монголы, при правилной осаде и при условии полного уничтожения горнизона и горожан, должны потерять не менее столько же (1.000), а в реале 1.500-2.000 человек.

Я беру минимум, 1.000! Но даже в этом случае получается, что в 32 городах монголы потеряли 32.000. Плюсуем 4.000 козелска, вот уже 36.000!

К этой 36.000 нужно добавить и потери монгол в как минимум 4-ех кровопралитных битвах - на вскыдку, еще 20.000 (5.000 на каждую бытву убитых, умершых от ран, искалеченых, в общем - вышедщых из строя). Получаем 56.000.

А ведь по словам некоторых монголы начали поход на Русь с... 60.000-ой армией, да еще и потом нашли в себе сили попиратса о утопить в крови пол Европы???!!!
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Селджукский султанат
Ответ #35 - 09.07.2010 :: 22:18:33
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 18:40:15:
то и на взятие этого среднего города же монголы, при правилной осаде и при условии полного уничтожения горнизона и горожан, должны потерять не менее столько же (1.000), а в реале 1.500-2.000 человек.


Откуда взяты цифры?..

Есть исторические подтверждения?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Селджукский султанат
Ответ #36 - 09.07.2010 :: 23:06:03
 
@
Zealot

При взятии силеноукрепленного Амида персы потеряли 30.000 человек. Кроме всего прочего - подключте логику, в конце-то концов не удел же историка тупо повтарять первоисточники!

Стена, на них держит оборону 1.000 человек, обреченных на смерть, за ними собственные семи. Монголы атакуют, в жарком бою берут стену, потом уличные бои, резня, огонь, грохот, неразберхиа??!! Неужели тут потери даже 1:1 не пойдут???
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #37 - 09.07.2010 :: 23:12:23
 
Да нет у него никаких данных исторических, это просто не очень здоровая фантазия разыгралась.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #38 - 09.07.2010 :: 23:13:27
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 09.07.2010 :: 18:40:15:
@
Zealot
А ведь по словам некоторых монголы начали поход на Русь с... 60.000-ой армией, да еще и потом нашли в себе сили попиратса о утопить в крови пол Европы???!!!

Это кого же онив крови утопили, перечислите ка эти страны пол-Европы.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Селджукский султанат
Ответ #39 - 09.07.2010 :: 23:16:01
 
Историк никогда тупо не повторяет первоисточник, за этим делом замечены только вы (тупо повторяете Юлиана), есть такая дисциплина как источниковедение она помогает определять какие данные скомпилированы какие оригинальные, каким верить можно каким нельзя, но увы вас эта наука обошла стороной, ваш удел это тупо повторять цифры из источника если они вписываются в вашу альтернативную реальность.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать