Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать
Кидани по китайским источникам (Прочитано 12322 раз)
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Кидани по китайским источникам
13.07.2010 :: 11:45:44
 
Вкратце о числености киданей в динамике.

Сведения китайских династийных хроник (все хроники создавались позже описываемых событий, при следующей династии, на материале, специально подготавливаемом историографами предыдущей династии) позволяют немного осветить вопрос о численности киданей с IV по IX в., а также приблизительно посчитать их численность в X-XII веках.

Вэй Шоу "Вэй шу" (История династии Тоба Вэй):
Между 386-395 годами кидани были сильно разбиты тоба и бежали от границ империи Вэй. Но "через несколько десятков лет численность их постепенно увеличилась... часто занимались набегами и грабежами".

В 480 г. киданьское кочевье Дидоуюй, под угрозой вторжения войск жуаньжуаней и Когурё перешло в подданство Вэй. Вождь киданей Уюй привел в пределы Вэй 3000 кибиток и "свыше 10 тыс. душ".

Первая точка отсчета - 1 кочевье насчитывало "свыше 10 тыс. душ". Всего количество кочевий на тот момент достоверно неизвестно.

Вэй Чжэн "Суй шу" (История династии Суй):
Около 600 г. в Суй пришло кочевье киданей численностью более 4000 семей.

В это время кидани делились на 10 кочевий, самые сильные имели 3000 воинов, самые слабые - 1000 воинов.

Усредним до 2000 воинов и получим 20000 воинов в 10 кочевьях. Несомненно, это количество превышает количество киданей в V в. Но насколько - мы не знаем.

Лю Сюй "Цзю Тан шу" (Старая история династии Тан):
до X в. кидани делились на 8 кочевий, имели 43 тыс. воинов.

Мы видим, что от 600 до 900 года количество воинов более, чем удвоилось.

Оуян Сю "Синь Тан шу" (Новая история династии Тан):
кидани длятся на 8 кочевий и имеют 40 тыс. воинов.

Мы виим, что количество воинов с 600 по 900 год удвоилось.

В 680-х годах кидани совершили большой набег на Тан, причем "численность войск возросла до нескольких десятков тысяч человек, которые они ложно выдавали за 100 тыс.".

Если их было всего 43 тысячи, то выставив войско в "несколько десятков тысяч", они могли реально получить в поле не более 30-35 тысяч человек для кратковременного похода.

Е Лунли "Циданьго чжи" (История государства киданей):
В начале Х в. Абаоцзи объединил киданей и покорил родственных си и шивэй, увеличив свой мобилизационный потенциал. Как написал Е Лунли, "все северо-восточные инородцы из страха подчинились Тайцзу (Абаоцзи)".

В 928-929 годах кидани потеряли убитыми более 12 тысяч воинов из племен кидань и си, после чего  до 932 г. не возобновляли набеги на Китай.

В 940-х годах численность войск киданей составляла (с привлеченными кочевыми, бохайскими, чжурчжэньскими и китайскими контингентами) около 110 тысяч человек.

В 1114 г. чжурчжэньский князь Агуда поднял восстание с 2000 воинов. В решающей битве в 1115 г. он имел 20 тысяч воинов против 100 тысяч, выставленных последним киданьским императором Тяньцзо.

К. Виттгофель и Фэн Сяшэн "Общество в империи Ляо" (использовано огромное количество первоисточников):
К 1140-м годам Елюй Даши, уведя с собой на Запад по разным данным от 10 до 30 тысяч человек, образовал на территории Джунгарии свое государство, получившее в Китае наименование Западного Ляо, и имевшее 84500 дворов кочевого и оседлого населения.

Организация армии была оригинальна - подразделений более 100 человек не было, а сотники подчинялись Елюй Даши напрямую. Постоянное войско составляло 10 тысяч человек. При тотальной мобилизации Елюй Даши мог выставить от 30 до 50 тысяч воинов.

Этнический состав населения сложен - кидани, уйгуры, карлуки, возможно, в небольших количествах китайцы, последовавшие за Елюем Даши на запад, а также отюречиваемые по ходу развития событий согдийцы.

Соответственно, первый подсчет делаем для начала VII в. - около 100 тысяч населения при 20 тысячах воинов.

Второй подсчет для начала X в. - около 200 тысяч населения при 40-43 тысячах воинов.

Третий подсчет для начала XII в. (учтем, что Тяньцзо выслыла разные армии, но кидани преобладали только в его войске) - около 500 тысяч населения при 100 тысячах воинов.

Четвертый подсчет для Си Ляо, куда ушла мизерная часть киданей, вторая четверть XII в. - общее население около 420 тысяч при 50 тысячах воинов.
Наверх
« Последняя редакция: 13.07.2010 :: 11:50:59 от Tang Ni »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12278
Беларусь
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #1 - 13.07.2010 :: 12:28:01
 
@
Nie Shicheng

К. Виттгофель и Фэн Сяшэн "Общество в империи Ляо" в электронке не встречали?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #2 - 13.07.2010 :: 12:30:34
 
Искал. Не нашел.

Фэн Сяшэн вообще, автор интересный - он много ввел в научный оборот китайских данных, но именно на уровне популяризации источников. Анализ был оставлен им для потомков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #3 - 13.07.2010 :: 19:15:49
 
Думаю тут на лицо методологическая ошыбка. На самом деле воинов из кибиток или семи было намного больше:

Как я уже сказал, русским княжествам не повезло – они соседствовали со Степью. Почему не повезло? Потому что отношения оседлых и кочевых цивилизаций всегда одни и те же – земледельцы всегда добыча скотоводов. Да, да, то самое «Узбек – мой предок, сарт – моя добыча». По-другому не бывает. Это закон.

На определенном уровне развития общества крестьяне заведомо слабее скотоводов, и сопротивляться им не могут по умолчанию. По разным причинам. Во-первых, одни достижимы в любой момент, другие всегда неуловимы. Крестьянина или горожанина не надо искать, он всегда на одном и том же месте, с которым связан тысячью незримых нитей, он прикован к земле. Желающим пощипать его надо всего лишь отправиться по знакомому адресу. Кочевников же достать непросто. Степь огромна, и в какой ее части ныне обретается обидчик со своими стадами – знают лишь сами номады. Оседлые всегда обременены – домом, полем, лавкой, и мобильность у них близка к нулевой. Кочевники – это вода, утекающая меж пальцев, их ничто не держит и не связывает.

Во-вторых, земледельческая цивилизация держится на специализации, она состоит из множества социальных групп, обойтись без которых невозможно. Это общество не может существовать без ремесленников, крестьян, торговцев, строителей, управленцев, воинов и т.п. Любая специализация забирает твое время полностью, и ты можешь заниматься только этим делом. «Поле попашет, попишет стихи» - это благоглупости поэтов. Кочевники, напротив, гомогенны, это монолит, однородная масса. Там все занимаются одним и тем же делом – гоняют стада, просто у одних они больше, у других меньше. А труд чабана – очень специфический. С одной стороны, это на редкость суровая работа, не позволяющая изнежиться. С другой – она оставляет достаточно времени, чтобы постоянно оттачивать потребные тебе умения и навыки, доводить их до совершенства. Как правило, умения эти – очень подходящие для войны. Чабан, проводящий в седле всю жизнь, не может не быть великолепным всадником. Он по умолчанию мастерски владеет оружием – ему необходимо охотиться, чтобы кормить себя и семью, и надо постоянно защищать отару или табун от четвероногих и двуногих хищников, коих в те времена было предостаточно. Наконец, кочевник мастерски владеет навыками автономного выживания. Это земледельцы и горожане сами по себе мало что стоят, ибо не могут жить иначе, чем растворившись в массе – слишком много видов работ могут быть выполнены только коллективом. Номад живет в одиночку и кочует семьей.

К чему это приводит, вы, думаю, уже догадались. Земледельческая цивилизация может позволить себе содержать для защиты и нападения всего лишь относительное небольшое количество людей – профессиональные воины обычно составляют лишь несколько процентов популяции. У номадов же в случае необходимости под ружье встают все взрослые мужчины.

Поэтому кочевые цивилизации, обладая несопоставимо меньшей численностью, всегда имели куда более многочисленные и умелые армии.

Чтобы не быть голословным – пара примеров. Полная мобилизация давала Крымскому ханству в XVI веке до 150 тысяч воинов. Для сравнения, одно из сильнейший государств Европы, Великое Княжество Литовское, чье население было больше почти в 5 раз, могло выставить только 40 тысяч ратников. Ногайская орда, крайне аморфное и размытое государственное образование без единого города, собирала армию в 120-140 тысяч сабель. Это, на минуточку, численность наводящей ужас на всю Европу армии Наполеона накануне Бородинского сражения.


Думаю автор крайне меток...
http://vad-nes.livejournal.com/335107.html
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #4 - 13.07.2010 :: 20:05:28
 
Еще "Мурзилку" надо процитировать для полноты глупости!

Для особо продвинутых читателей ЖЖ (а не серьезных исследований) читаем черным по белому:

Цитата:
Как отмечалось выше, И.Я. Златкин считает, что средняя семья монголов в начале XIII в. состояла из 5-6 человек. Применительно же к ойратам XVII в. он писал о средней семье из четырех человек. Но чаще всего большинство авторов, в разное время писавших о разных кочевниках - казахах, киргизах, ойратах, монголах, - сходятся на том, что средняя численность семьи (кибитки) составляла 5 человек. Российские чиновники при учете калмыцкого населения считали по 2 души мужского и 2 души женского пола, т.е. 4 человека, на 1 кибитку. У донских калмыков во второй половине XIX в. средняя семья состояла из 4,5 человека. Столько же человек приходилось в среднем на 1 кибитку у калмыков Астраханской губернии. Из нее мы и будем исходить в дальнейшем при переводе числа кибиток в численность населения


См. Колесник В.И. "Последнее Великое кочевье", с. 233. Отсылка по тексту на работы Златкина И.Я., Майского И.М., Руденко С.И., Гороховой Г.С., Чернышева А.И., Бурчиновой Л.С., Маслаковец (ах, как хорошо бы еще и знать, что это за люди, что писали, когда и о ком - но ведь в ЖЖ лучше - в рот жеваной морковкой наплюют).

Прежде чем тут пальцы распускать и обвинениями в "методологических ошибках" кидаться, следует для начала ознакомиться вообще с литературой по кочевникам.

И привет ЖЖ В. Нестерова - знатного "интернет-номадолога и всех наук доктора"  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #5 - 13.07.2010 :: 20:09:09
 
Усугубим позор мурзилочников - я четко в исходном постинге написал, что кидани кочевья Дидоуюй в 480 г. имели 3000 кибиток и 10 тысяч с лишним человек.

Тогда средняя кибитка - 3,4 человека. Только вот в ЖЖ об этом никто не написал  Злой

А читать то, что я писал при наличии "методологического комплекса" уже излишне - комплексный метод и ЖЖ все покрывают!  Злой
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #6 - 13.07.2010 :: 20:11:58
 
Так, Р. Храпчевского не принимаете, В. Нестерова отвергаете, М. АКопяна вообще не считаете нечем... только Вы специалист???

Человеку пряму говарят, что, внимание, тут говорится не о численности членов семи, а об общей численности народа (племени).

И еще - обращаю внимание админиастрации на провокацию -

Еще "Мурзилку" надо процитировать
для полноты глупости!


Думаю все согласятся, что в таком тоне не ведут дискусию на форумах...

А для особо одаренных предлагаю внимательное-повторное чтение:

Вэй 3000 кибиток и "свыше 10 тыс. душ"


Еслид ля кого-то это 10.000, то, что и говорить, понятень уровень такого человека...
Наверх
 
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #7 - 13.07.2010 :: 20:17:16
 
Lion - Рыцарь Креста писал(а) 13.07.2010 :: 20:11:58:
Так, Р. Храпчевского не принимаете, В. Нестерова отвергаете, М. АКопяна вообще не считаете нечем... только Вы специалист???

Человеку пряму говарят, что, внимание, тут говорится не о численности членов семи, а об общей численности народа (племени).

И еще - обращаю внимание админиастрации на провокацию -

Еще "Мурзилку" надо процитировать
для полноты глупости!


Думаю все согласятся, что в таком тоне не ведут дискусию на форумах...

А для особо одаренных предлагаю внимательное-повторное чтение:

Вэй 3000 кибиток и "свыше 10 тыс. душ"


Еслид ля кого-то это 10.000, то, что и говорить, понятень уровень такого человека...


Если не знаешь, что вань юй жэнь по-китайски означает "10 с лишним тысяч людей", где юй - это остаток, которого не хватает для перехода в следующий разряд, т.е. менее 1000 - то иди, читай ЖЖ Нестерова или работы Храпачевского. Они еще не то напишут!
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Lion - Рыцарь Креста
+++
Вне Форума



Сообщений: 0

ЕрГУ
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #8 - 13.07.2010 :: 20:24:44
 
Цитата:
Если не знаешь, что вань юй жэнь по-китайски означает "10 с лишним тысяч людей", где юй - это остаток, которого не хватает для перехода в следующий разряд, т.е. менее 1000 - то иди, читай ЖЖ Нестерова или работы Храпачевского. Они еще не то напишут!


Думаю, софистический мухлеж Смайл Вполне может быть, что
вань юй жэнь по-китайски означает "10 с лишним тысяч людей", где юй - это остаток, которого не хватает для перехода в следующий разряд,
- вполне может быть, не отрицается. Но вот вывод далее... "менее 1.000" человек???!! Как-то не стыкуется с логикой. Кокраз-таки "менее 10.000" человек уместно для употребления этого термина, то есть именно второго "10.000" нам не хватает для того, чтоб иметь два десятка.

Более того, на данном примере мы видем, как Вы ненароком, но изящно занимаетесь фалсификациями, ради продвижение собственных идей. Стоит ли говорить, что понятия "свыше 10 тыс. душ" и "немного не хватает до 20.000"... несут разные смысловые нагрузки?

Вы всегда так обективны?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42870
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #9 - 15.07.2010 :: 10:04:09
 
Все Темы данной ветви форума были перемещены в эту Тему.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #10 - 14.07.2010 :: 22:07:40
 
Если вернуться к теме, то коэффициент в 5 человек на юрту считается средним. Количество юрт в текстах редко соотносится с количеством народа, поэтому берется средний коэффициент.

В росписи войск из "Циданьго чжи" указаны все контингенты - как императорские войска, так и частные войска князей, как киданьские, так и не-киданьские формирования.

Естественный прирост населения в обществе с традиционным типом воспроизведления невелик - в мирное благополучное время кочеевники имели динамику естественного прироста около 0,7% в год.

Можно отсчитать собственно киданьские войска, дать условную дату (период правления императора Дэгуана, год возьмем, скажем, начальный), потом сделать модель при помощи Excel до 1125 г. (год падения Ляо и ухода Елюй Даши на запад).

Тогда условно просчитаем собственно киданей. Других кочевников считать смысла нет - они были покоренными киданями и при вторжении чжурчжэней имели свои интересы и планы, не всегда совпадавшие с интересами киданей.

Однако подчеркну - мы не можем учесть боевые потери в многочисленных войнах, а также "натурализацию" пленных и покоренных среди киданей (возможно, некоторых пленников включали в состав родов и они со временем натурализовались).

В любом случае речь пойдет о сотнях тысяч человек, а не о миллионах, чтобы мобилизовать 300 тысяч войск даже на территории империи Ляо, а не на западной ее границе...
Наверх
« Последняя редакция: 15.07.2010 :: 10:11:02 от Владимир В. »  

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #11 - 14.07.2010 :: 23:42:33
 
Собственно, на 926 г. (возможно, позднее) условно числим собственно киданьских войск:
личная гвардия императора - 30000
охранные войска императрицы - 20000
войска наследника - 1000
войска Вэй-вана - 1000
войска Юнкан-вана - 1000
войска Нань-вана - 1000
войска Бэй-вана - 1000
войска юйюэ - 1000
войска Мада - 1000
войска Уя - 1000
ИТОГО: 58 тысяч воинов.

Если берем простую модель - естественный прирост 0,7% и не считаем убыль вследствие неудачных войн, эпидемий и т.д., то имеем в 1125 г. 232420 воинов приобщей численности населения 1162151 человек.

Умозрительность модели очевидна - берем "Циданьго чжи" и смотрим погодные потери киданей:
928 г. - 5000+
944 г. - число не указано, но сказано, что очень много - поход возглавлял сам император и бой был упорным
945 г. - то же самое
947 г. - несколько сотен как минимум
969 г. - Суны отразили 2 похода киданей.
979 г. - большое поражение киданей у заставы Шилингуань
986 г. - не менее нескольких сотен.
988 г. - большой отряд киданей разбит на р. Танхэ
989 г. - большое поражение киданей на р. Сюйхэ, погиб командующий войсками императрицы
995 г. - крупное поражение киданей у Цзыхэча
999 г. - ряд поражений киданей
1001 г. - 2 поражения киданей
1004 г. - второе пражение киданей у Чанчэнкоу
1010 г. - неудачный поход киданей в Корею
1063 г. - междоусобица в Ляо
1096 г. - мятеж Сяо Сели
далее с 1114 г. начинается большая война с чжурчжэнями и потери очень велики.

Соответственно, я не брал те бои, где выигрывали кидани (а потери были и тогда), мелкие сражения (часть из них, и даже часть крупных, в "Циданьго чжи" просто пропущена) и т.д.

Соответственно, расчетные числа можно смело отполовинить на 1125 г. и не искать 300 тысяч киданьских воинов даже в самой империи Ляо - их и по расчету там не было.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
На Форуме



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Кидани по китайским источникам
Ответ #12 - 15.07.2010 :: 11:22:42
 
Собственно, по имени Гао Мохань, имеющемся в списке, можно смело отнести эту роспись контингентов к периоду 936-959 годов - первый раз в "Циданьго чжи" он упоминается в качестве военачальника в 936 г., а умирает в 959 г.

Соответственно, данные расчета изменятся в сторону уменьшения - мы убираем 10 лет от расчетного периода.

Следует отметить, что, даже имея расчетные 232500 киданьских воинов на 1125 г. (нереальная по изложенным выше причинам величина), в одну армию свести их невозможно, что подтверждает и история войны с чжурчжэнями - Тяньцзо несколько раз собирает армию из разных национальных контингентов. Причем смешанная киданьско-китайская армия, которую он ведет лично, не превышает 100 тысяч человек. Естественно, что если там и кидани, и китайцы, то все 100 тысяч не могут быть киданями.

А уж насчитать 300 тысяч киданьских воинов у киданей, ушедших на Запад - это из разряда "принеси то, не знаю что".
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Переключение на Главную Страницу Страниц: 1
Печать