Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Калмыки (Прочитано 10603 раз)
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Калмыки
09.07.2010 :: 12:14:55
 
Нужна помощь. Пишу сейчас статью по исследованиям ДНК калмыков.
Нужны ответы на следующие вопросы:
1. кого больше сейчас среди калмыков: торгоутов, дербетов, хошоутов? Сколко их (торгоутов, дербетов, хошоутов) в процентном отношении среди калмыков.
2. есть ли среди калмыков хойты и элюты.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #1 - 09.07.2010 :: 12:15:16
 
П.С. Есть ли у кого монография Авляева?
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #2 - 09.07.2010 :: 12:51:30
 
asan-kaygy писал(а) 09.07.2010 :: 12:14:55:
Нужна помощь. Пишу сейчас статью по исследованиям ДНК калмыков.
Нужны ответы на следующие вопросы:
1. кого больше сейчас среди калмыков: торгоутов, дербетов, хошоутов? Сколко их (торгоутов, дербетов, хошоутов) в процентном отношении среди калмыков.
2. есть ли среди калмыков хойты и элюты.


1. Сейчас среди калмыков примерно равное число торгоутов и дербетов, как всегда, мало хошоутов и хойтов.

2. Олёты - это ойраты, перешедшие в подданство Цинам при разгроме Галдан Бошокту-хана в конце XVII в. и как организованная группа встречаться не могут - разве что были среди прикочевавших в 1750-е и не откочевавших в 1771 те, кто был в 1715-1739 взяты в плен в боях с Цинами и последовал за новыми хозяевами на Волгу да там и остался. Вообще, ":о:олед", как мне кажется, вариант слова ":о:оред" - ойраты. В китайских текстах они используются синонимично. В настоящий момент олёты живут в Илийской долине и в Тарбагатае, но это результат ойратской политики Цяньлуна, когда он старался вновь заселить порядком опустевшую Джунгарию ойратами, чтобы исключить проникновения туда казахов.

3. Еще есть новая многочисленная группа калмыков - бузавы. Она оформилась в XIX в.

4. Какая монография Авляева нужна? Если очень надо - рекомендую написать на калмыцком форуме (ссылку давал где-то на historica.ru) участнику bachta-girey - может быть, он, как сотрудник КИГИ, сможет помочь с электронным ее видом. Да и по этническим группам поможет больше.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #3 - 09.07.2010 :: 13:12:09
 
Спасибо большое
Насчет олетов:
Легенда, записанная Дарбаевым и приложенная к его докладу:
Согласно легенде, в древности жил прославленный силач и богач Баргу-батор, который прибыв с юго-востока со своими сородичами, стал кочевать по южной стороне Байкала. Он имел трех сыновей Олюдая, Бурята и Хоридоя. Когда они выросли старший сын Олюдай откочевал на Алтай и Хангай, подчинив себе народы тех мест. Бурят остался при отце и его потомки кочуют по двум сторонам Байкала, а Хоридой стал жить в таежных местах. [5, с.54-55]. Также эта легенда была записана Игумновым  [5, с.181].
Цыдендамбаев Ц.Б. «Бурятские исторические хроники и родословные». Улан-удэ. 1972.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #4 - 09.07.2010 :: 13:13:14
 
Каково происхождение бузавов не подскажите.
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #5 - 09.07.2010 :: 13:14:07
 
П.С. среди 99 тестированных калмыков как минимум 6 близки очень Бурятскому модальному гаплотипу.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #6 - 09.07.2010 :: 13:23:08
 
asan-kaygy писал(а) 09.07.2010 :: 13:13:14:
Каково происхождение бузавов не подскажите.


Откочевавшие в область Войска Донского калмыки с течением времени обособились. Внешне  ближе к дербетам - крупные, порой даже тучные. Стараются носить пышные усы.

Посмотрите у Пальмова, если есть под рукой, про донских калмыков.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #7 - 09.07.2010 :: 13:25:04
 
asan-kaygy писал(а) 09.07.2010 :: 13:12:09:
Спасибо большое
Насчет олетов:
Легенда, записанная Дарбаевым и приложенная к его докладу:
Согласно легенде, в древности жил прославленный силач и богач Баргу-батор, который прибыв с юго-востока со своими сородичами, стал кочевать по южной стороне Байкала. Он имел трех сыновей Олюдая, Бурята и Хоридоя. Когда они выросли старший сын Олюдай откочевал на Алтай и Хангай, подчинив себе народы тех мест. Бурят остался при отце и его потомки кочуют по двум сторонам Байкала, а Хоридой стал жить в таежных местах. [5, с.54-55]. Также эта легенда была записана Игумновым  [5, с.181].
Цыдендамбаев Ц.Б. «Бурятские исторические хроники и родословные». Улан-удэ. 1972.


Так ойраты из лесных племен, в принципе, как и буряты. Что их занесло на запад - судьба такая историческая.

В легенде, кстати, классика жанра - все герои являются эпонимами (баргуты, хоринцы, буряты и ойраты).
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #8 - 09.07.2010 :: 13:30:16
 
Спасибо.
Вообще по калмыкам по родам была экспедиция, но результаты еще не скоро будут готовы:
http://www.bumbinorn.ru/2007/04/24/national_geographic_48654.html
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #9 - 09.07.2010 :: 15:25:46
 
asan-kaygy писал(а) 09.07.2010 :: 13:30:16:
Спасибо.
Вообще по калмыкам по родам была экспедиция, но результаты еще не скоро будут готовы:
http://www.bumbinorn.ru/2007/04/24/national_geographic_48654.html


Да всегда рады!

Только сразу скажу - кого они там только не найдут!

Например, калмыки-томуты или калмыки-шеряты происходят от смешанных браков - первые от калмыцко-ногайских, вторые - от калмыцко-кавказских. По просьбе части шерятов их в XIX веке перестали числить калмыками, а причислили к астраханским туркменам, т.к. они были мусульманами и лицом не походили на калмыков.

Как говорится, главный дефицит в степи - вода и женщины. Потому калмыки брали в жены всех - татарок, кабардинок, чеченок, казашек, каракалпачек, турменок, турчанок, персиянок, русских... Лишь бы женщина имела место быть. А не было - так воровали у соседей.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #10 - 09.07.2010 :: 15:49:47
 
Ну экспедиция уже в 2007 году была, а результаты до сих пор не получены, не поехали калмыкские биологи в Москву секвенировать ДНК, а у Московских и так Днк более 10000 собранных, на все рук не хватает.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #11 - 09.07.2010 :: 15:53:30
 
Думаю, Вы у казахов много параллелей найдете с торгоутами после 1771 г.

И у синьцзянских торгоутов - с казахами. Думаю, с Младшим и Средним Жузом.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #12 - 09.07.2010 :: 16:02:37
 
Tang Ni писал(а) 09.07.2010 :: 15:53:30:
Думаю, Вы у казахов много параллелей найдете с торгоутами после 1771 г.

И у синьцзянских торгоутов - с казахами. Думаю, с Младшим и Средним Жузом.

Ну я например вижу трех казахов из тараза, у которых гаплотип близок к самому большому гаплотипу калмыков (32 калмыка из 99)
Но так как данных по калмыкам и казахам пока мало, то и видим лишь пока вершину айсберга.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #13 - 09.07.2010 :: 16:09:58
 
Я исхожу только из логики вещей - после 1771 г. много калмыцких женщин досталось казахам, а обосновавшись в Синьцзяне, калмыки в первый же год своего пребывания там отогнали у казахов 70 тысяч лошадей. Думаю, и женщин тоже украли немало.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #14 - 09.07.2010 :: 16:18:39
 
Ну тут не только женщины.
Тут исследования по мужской У-хромосоме. я думаю после 1771 года и дети попали в плен, которые вошли в сословие толенгутов.
А по аутосомным маркерам (учитывают общегентический портрет, а не мужскую линию) казахи и калмыки более ближе между собой стоят.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #15 - 09.07.2010 :: 16:34:49
 
Да, дети тоже в плен попадали.

А когда казахи впервые на постоянной основе обосновались в Цинском Синьцзяне и Монголии?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #16 - 09.07.2010 :: 16:43:46
 
читал сборник кузнецова В.С. Цинская империя на рубежах Центральной азии. новосибирск 1983.
На 33 странице написано, что был издан указ 24 мая 1766 года, где богдыхан разрешил казахам на определенных условиях пользоваться кочевьями на территории бывшей Джунгарии. Казахи должны были платить по одной лошади с 100 лошадей.
Тема не моя так что особо не разбираюсь.
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #17 - 09.07.2010 :: 16:59:15
 
Я знаю - платили по 1 голове с 100, но кочевать не разрешали. Только перегон коней в сопровождении строго ограниченного числа табунщиков на зиму (по разграничению все удобные зимовки остались у Цинов). И никаких семей. Пробиваться травка стала - приходил патруль и всех выгонял обратно.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Калмыки
Ответ #18 - 09.07.2010 :: 19:12:51
 
Вопрос - а как к этому "акыну" относиться?:
http://www.biografia.kz/istoricheskie-lichnosti/mamay-batyir.html

И как понимать вот такое резкое несоответствие между статьями в ВИКИ:
http://en.wikipedia.org/wiki/Raiymbek_Batyr
и
http://ru.wikipedia.org/wiki/Раимбек

В одном случае он "сын дипломата", игравший болшую роль в отношениях с Россией для Улу Жуза, а в другом - прямо главный по тарелочкам по освобождению Семиречья, хотя в каком бою отличился и когда он его освободил и от кого - не сказано.

P.S. а ссылки что на английском, что на русском варианте не работают.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Калмыки
Ответ #19 - 09.07.2010 :: 19:31:31
 
Ну вы про наших батыров все как правду не принимайте. Хотя был такой Мамай-батыр, но не на роли первой скрипки. Раимбек из рода албан, а тот одно время хорошо был у власти, в честь него аж район целый назвали.
У нас тем знаменитее батыр, чем лучше его потомок сейчас сидит у власти:
Например самый батыристый батыр Карасай, предок президента:
http://www.kultura.az/articles.php?item_id=20091110120242141&sec_id=9
Нашему журналисту пришлось печатать статью на азербайджанском сайте, так как казахстанские не берут такую "откровенную ложь" плюс на него еще и в суд подали потомки обиженных им личностей.
Наверх
 
Страниц: 1 2 
Печать