Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать
Работы Марка Солонина по истории ВОВ (Прочитано 67576 раз)
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #80 - 23.09.2009 :: 15:04:11
 
И еще. Потери американцев: 188 самолетов уничтожено, 159 повреждены.

А радар... Ну просто кое-кому очень надо было, чтоб он ничего не видел, даже если и видел что-то.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #81 - 23.09.2009 :: 15:18:42
 
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 15:04:11:
И еще. Потери американцев: 188 самолетов уничтожено, 159 повреждены.

Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 14:40:09:
При этом американцы потеряли уничтоженными и поврежденными свыше 300т самолетов

Разве наши данные расходятся?
Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 15:04:11:
А радар... Ну просто кое-кому очень надо было, чтоб он ничего не видел, даже если и видел что-то.

Владимир, ну что же Вы - то последовательный борец с фоменкоидами в любых проявлениях, то свою теорию заговора выдвигаете. Смайл Даже если корабли под удар подставляли работу радара зачем саботировать? Владимир В. писал(а) 23.09.2009 :: 15:01:34:
Всего в атаке учавствовало 353 самолета, из них для удара по кораблям выделялось 154. Остальные 199 именно для подавления авиации и бомбардировки аэродромов.

Спорное утверждение. Все таки большая часть бомбардировочной авиации (и торпедоносцы естественно) работали не по аэродромам, а по кораблям.
Наверх
« Последняя редакция: 23.09.2009 :: 15:24:22 от Штирлиц »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #82 - 23.09.2009 :: 15:30:18
 
Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 15:18:42:
Разве наши данные расходятся?

Нет. Эт я так. Для уточнения.

Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 15:18:42:
Даже если корабли под удар подставляли работу радара зачем саботировать?


Ее не саботировали. На его данные внимание не обратили. Приказали считать японскую первую волну - американскими бомбардировщиками, летящими из Калифорнии.

Не нравится теория заговора? Ну тогда теория, что этой "новомодной штучке" просто не доверяли.

Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 15:18:42:
Спорное утверждение.

Не будем спорить. Факт в том, что аэродромы и авиация - это одна из 2-х целей японцев (для 3-й волны предлагалась и третья цель - хранилища топлива). Но захват превосходства в воздухе - это первейшая задача японской авиации.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #83 - 23.09.2009 :: 15:34:33
 
В общем, для темы по Солонину, нам важно, что удар по аэродромам достаточно эффективен. Даже если на земле не Сталинские лопухи с рабской психологией а американская элита. Подмигивание
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #84 - 23.09.2009 :: 15:42:49
 
Штирлиц писал(а) 23.09.2009 :: 15:34:33:
Даже если на земле не Сталинские лопухи с рабской психологией а американская элита.


Да хоть Шварценеггер со Сталоне. И тот негр-кок из "Перл-Харбора" (к/ф) за зениткой.

Единственно, что, конечно, японцам полегче пришлось, потому как Оаху - это все такие гораздо меньше, чем Белоруссия. Но, я думаю, у немцев с разведкой и с наведением на цели было все в порядке.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #85 - 23.09.2009 :: 20:45:41
 
Цитата:
Лева в Перл-Харборе было намного меньше японских самолетов. При этом американцы потеряли уничтоженными и поврежденными свыше 300т самолетов, хотя основная цель  японцев была корабли. Не говоря уж о том, что японцы атаковали с намного более дальнего расстояния, а у американцев был радар.

Нельзя сравнивать локальный налёт (фактически - теракт) с войной на фронте 800 км.
Цитата:
Лева, опять будете оправдоваться, что просто ошиблись? Открываем вашего любимого Мельтюхова, Германия - 465 пикировщиков

Возьмём данные Солонина.
Бомбардировочные эскадры располагали 893 двухмоторными бомбардировщиками (281 Не-111, 510 Ju-88 и 102 Do-17), а также пикирующими штурмовиками Ju-87 в количестве не то 307, не то 340 штук. С учетом 120 разведчиков общая численность боевых самолетов Люфтваффе составляла 2534 единицы. Из них в боеспособном состоянии 22 июня 1941 г. находилось около 2000 [15], т.е. один самолет на километр будущего фронта. Даже при вторжении в Польшу и Грецию, не говоря уже о войне с Францией, вермахт располагал гораздо большей поддержкой с воздуха.

Цифры впечатляют. Неужели их и правда было ТАК МАЛО?

Цитата:
Лева, может закончите детские разговоры? Ну не серьезно же. Проблема того,что Германия мобилизуется намного быстрее, встала перед Россией еще во второй половине 19 века. И решить ее трудно просто в силу географии. Зачастую отмобилизованному даже в центральной России дольше добираться до пункта сбора, чем отмобилизованному немцу до границы

Пардон. Во-первых, Сталин сам разрушил буфер и сделал внезапное нападение возможным. Во-вторых, войска на границе накапливались постепенно. Они не 21 июня приехали. О чём думал Сталин? О том, что нельзя давать повод для агрессии?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #86 - 23.09.2009 :: 21:20:24
 
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 20:45:41:
т.е. один самолет на километр будущего фронта.

Опять же это интересно только одному Солонину, самолеты на километры мерить. Эти цифры ничего не дают. Это как начать считать сколько килограмм перловой каши в полевых кухнях приходилось на 1 км. госграницы.

Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 20:45:41:
Они не 21 июня приехали. О чём думал Сталин?

К 1 июня немецкая группировка вторжения еще не была обозначена. И потом не нужно забывать, что Германия находилась в состоянии войны и её армия была полностью отмобилизована. Скрытая мобилизация в СССР проводилась за счет БУС и этого никто не скрывает. Но все равно РККА проигрывала во времени сосредоточения вермахту.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #87 - 23.09.2009 :: 22:53:43
 
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 20:45:41:
Нельзя сравнивать локальный налёт (фактически - теракт) с войной на фронте 800 км.

  ???
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 20:45:41:
Возьмём данные Солонина.
Бомбардировочные эскадры располагали 893 двухмоторными бомбардировщиками (281 Не-111, 510 Ju-88 и 102 Do-17), а также пикирующими штурмовиками Ju-87 в количестве не то 307, не то 340 штук. С учетом 120 разведчиков общая численность боевых самолетов Люфтваффе составляла 2534 единицы. Из них в боеспособном состоянии 22 июня 1941 г. находилось около 2000 [15], т.е. один самолет на километр будущего фронта.

Откуда он это берет? По самым скромным
немецким
оценкам в армии вторжения были 3900 самолетов. Похоже чудики-либералы стараются поразить друг друга.
Лёва писал(а) 23.09.2009 :: 20:45:41:
Пардон. Во-первых, Сталин сам разрушил буфер и сделал внезапное нападение возможным. Во-вторых, войска на границе накапливались постепенно. Они не 21 июня приехали. О чём думал Сталин? О том, что нельзя давать повод для агрессии?


Кстати, Лева, забыли признаться, что в очередной раз лопухнулись.(100 пикировщиков).

 
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 21:08:46 от EvS »  
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #88 - 24.09.2009 :: 21:23:45
 
Цитата:
Кстати, Лева, забыли признаться, что в очередной раз лопухнулись.(100 пикировщиков).

Повторяю. Эту тему мы уже год не обсуждали. Цифры я подзабыл.
Но я не упорствую. Спасибо за то, что поправляете. Это и мне на пользу.  Смайл
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #89 - 24.09.2009 :: 23:07:20
 
Лева ну так что, признаем книгу Солонина "Удар по аэродромам - мифы и факты" лажей, или будем добивать ее дальше? Ответ желательно чуть чуть аргументировать.
Dark_Ambient у меня создается впечатление, что на форуме появился клон Юстиниана. Делать ехидные замечания не встревая в дискуссию и не высказывая свое мнение как то некрасиво.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #90 - 25.09.2009 :: 02:09:41
 
Цитата:
Лева ну так что, признаем книгу Солонина "Удар по аэродромам - мифы и факты" лажей, или будем добивать ее дальше?

А у Солонина есть такая книга?
Есть старая статья "Куда улетели сталинские соколы" и книга "На мирно спящих аэродромах".
Я что-то не заметил града аргументов. Что-то про тягачи и про Пирл-Харбор.
Про тягачи - извините, не знаток.
Пирл-Харбор - повторяю. Один человек (ответственный за данный объект) может оказаться дураком, пьяницей и т.д. Он проспал.
Но Сталин был в курсе, что положение сложное. Был издан приказ о подготовке аэродромов к нападению. А военный аэродром - это и зенитки. И истребители, сразу взлетающие на защиту аэродрома. Причём повреждённый свой садится и ремонтируется. А чужому кранты.
Самолётов мы имели больше в разы. Хорошо, они несколько уступали немецким по ТТХ. Но не настолько, чтобы их разогнали как мух.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #91 - 25.09.2009 :: 02:18:37
 
Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 02:09:41:
А у Солонина есть такая книга?

http://solonin.org/full.php?show=content&id=24&type=stat
Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 02:09:41:
Я что-то не заметил града аргументов.

Лева в третий раз переписывать не буду. Я не виноват, что мои  оппоненты не хотят видеть. Возражайте на то, что найдете.
Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 02:09:41:
Пирл-Харбор - повторяю. Один человек (ответственный за данный объект) может оказаться дураком, пьяницей и т.д. Он проспал.

Это кто? Лева Перл-Харбор для США по значимости соответствует БВО для СССР. И не знать это трудно.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #92 - 25.09.2009 :: 09:58:37
 
Цитата:

Спасибо за ссылку. Это не книга, разумеется, а статья для сборника.
Почитайте, граждане. Чётко и доступно, с цифрами и фактами рассказывается о первой неделе воздушных боёв лювтваффе и советских ВВС. Кстати, именно в эту неделю люфтваффе понесли максимальные за ВСЮ ВОЙНУ потери.
И если в ответ на этот каскад фактов и цифр Штирлиц приводит пару невразумительных и требующих доказательства аргументов - ну, можно только снять перед Солониным шляпу.
Разумеется, разгром ВВС нельзя рассматривать в отрыве от быстрого панического отступления РККА. Массу самолётов пришлось банально сжечь при отступлении из-за отсутствия топлива и желания рисковать, спасая технику.
Солонин доступно объясняет - цифра 1200 самолётов (800 на земле) в первый день невозможна физически. Но если бы даже она соответствовала действительности - эта потеря (объяснимая именно внезапностью нападения) не стала бы полной катастрофой. У ВВС всё равно оставалось большое превосходство в силах. И кто же мешал, оправившись от шока, приступить к полномасштабному разгрому люфтваффе?
Цитата:
Это кто? Лева Перл-Харбор для США по значимости соответствует БВО для СССР. И не знать это трудно.

Я читал у Переслегина про эти события. Но фамилий не помню. человек-то я уже не совсем молодой. Память не та.  Смайл
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #93 - 25.09.2009 :: 12:40:31
 
Цитата:
Безвозвратно уничтожить стоящий на земле самолет возможно только при прямом попадании в него авиабомбы. Осколочные "ранения" от разорвавшейся в стороне авиабомбы могут вывести самолет из строя, но лишь на время ремонта.


О, как. А какой смысл бомбить тогда вообще что-либо?
Например бронетехнику с ее противоснарядной броней, если уж абсолютно незащищенный самолет можно уничтожить только прямым попаданием. Или пехоту, которая просто разбежится и заляжет?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #94 - 25.09.2009 :: 15:06:21
 
Цитата:
О, как. А какой смысл бомбить тогда вообще что-либо?
Например бронетехнику с ее противоснарядной броней, если уж абсолютно незащищенный самолет можно уничтожить только прямым попаданием. Или пехоту, которая просто разбежится и заляжет?

Речь идёт о 1941-м. Боеприпасов толковых не было. Уже в 1942-43 целые танковые корпуса уничтожались одной авиацией.
Тем более в условиях июня 1941-го сомнительно, чтобы кто-то особо ремонтировал повреждённые самолёты. Как пишет сам Солонин, иногда даже деньги из сберкасс не успевали вывозить.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #95 - 25.09.2009 :: 15:37:51
 
Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 09:58:37:
И если в ответ на этот каскад фактов и цифр Штирлиц приводит пару невразумительных и требующих доказательства аргументов - ну, можно только снять перед Солониным шляпу.

Разберем подробно, почти по абзацам, благо недостатки есть почти в каждом, написанном по теме.
Цитата:
Как и положено настоящему мифу, этот живет по своим собственным законам, не только не нуждаясь в каком-либо документальном подтверждении, но и не ослабевая от того потока новых фактов, которые стали доступны всем желающим с начала 90-х годов. Уже одно только сравнение сакраментального числа "1200 самолетов" с общей численностью группировки советской авиации на западном ТВД показывает, что 87% (шесть из семи) самолетов от "внезапного нападения" не пострадали вовсе. И на следующий день после пресловутого "1200, из них 800 на земле", советские ВВС должны были
многократно
превосходить в численности своего противника. Потери летного состава - а это и есть основа основ боеспособности военной авиации - были (в процентном отношении) и вовсе ничтожными. Что же тогда привело к катастрофическому разгрому?

  Лева цифры не любит поэтому съел и не поморщился. Но мы чуть чуть посчитаем.  Солонин оценивает число советских самолетов в 8400(1200Х7). С ним согласен Мельтюхов(8453). О каком
многократном
преимуществе идет речь? У немцев с союзниками около 5тыс самолетов(4950-Мельтюхов), из них около 4тыс немецких. Данные немецкие. То есть на начало войны преимущество СССР в
численности
самолетов составляет 1к1,7. Даже двукратного нет. При этом Солонин, что странно для авиационного инженера, тщательно обходит вопрос о качественном соотношении, ограничиваясь парой слов. Это вообще характерно для либеральных историков - если танки подробно сравнивают, правда по табличным данным(калибр,скорость, вес, редко броня), не обращая внимание на качество, то самолеты сравнивают лишь количественно. Понятно, что И-15 и Ме-109 трудно сравнить даже по таблице.
Цитата:
Много примеров неэффективности ударов по аэродромам - Французкая компания, Финляндия, Битва за Британию, Испания.

  Вопрос один - где примеры
внезапных
ударов? Перл-Харбор например. Автор не знает, что в Битве за Британию даже тактической внезапности достичь практически невозможно?
Цитата:
Безвозвратно уничтожить стоящий на земле самолет возможно только при прямом попадании в него авиабомбы
.
Двумя абзацами ниже.
Цитата:
Фугасная авиабомба весом в 100 кг (наиболее массовый боеприпас бомбардировочной авиации начала войны) оставляла в грунте воронку диаметром 10-15 метров.

Ты уж определись дружок. Включи фантазию, что будет с самолетом стоящим в 10ти метрах от разрыва.
Цитата:
Сотня мобилизованных мужиков из соседней деревни могла засыпать ее за полчаса.

  Очередная наивная фраза в стиле Резуна.
Цитата:
и это без учета устаревших бипланов "Арадо"Ar-68 и "Хеншель" Hs-123, без учета разведывательной, транспортной, санитарной авиации

О как! У немцев
устаревшими
считаются самолеты по возрасту моложе
основного советского истребителя
И-16. Смайл
Цитата:
2 июня 1941 г. на Восточном фронте было сосредоточено (с учетом частей люфтваффе, дислоцированных в северной Норвегии и Румынии) 22 истребительные и 29 бомбардировочных авиагрупп, 8 групп пикировщиков Ju-87 и 4 группы многоцелевых двухмоторных Ме-110. Всего 63 группы, на вооружении которых числилось порядка 2350 боевых самолетов (включая неисправные).
Точную цифру назвать невозможно в принципе
- самолеты в ВВС являются расходным материалом, который прибывает, убывает, ломается, чинится, передается с баланса одной структуры на баланс другой.

Даже немецкие генералы в своих мемуарах так не врали. Интересно узнать источник сей информации - но автор молчит. Наверное скромно не хочет упоминать себя.
Продолжение следует....
Наверх
« Последняя редакция: 09.12.2009 :: 21:10:39 от EvS »  
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #96 - 25.09.2009 :: 16:05:56
 
  Цитата:
Легко ли добиться прямого попадания бомбой в самолет? По данным ГУ ВВС Красной Армии экипаж бомбардировщика СБ при бомбометании с высоты 2 км в среднем добивался попадания 39% сброшенных бомб в прямоугольник 200 на 200 метров, причем среднее круговое отклонение от точки прицеливания составляло 140 метров. Проще говоря - ни о каком прицельном бомбометании по такой точечной цели, как самолет, не могло быть и речи.

   Почему для доказательства неэффективности немецкого внезапного удара используют данные советского бомбардировщика
бомбящего с высоты 2км и не предназначенного для точечных ударов
? Я думаю для Ю-87 и Ме-109 результаты были бы другими.
Цитата:
Даже если общий отход (не паническое бегство, а планомерный, организованный отход) в той обстановке, которая сложилась вечером 22 июня 1941 г., и был оптимальным решением, то для реализации этого решения
истребительные части должны были выполнять функцию аръегарда отступления.
Дороги, мосты, переправы, колонны марширующих людей и техники, пункты управления и связи необходимо прикрывать с воздуха при любом осмысленном действии - будь то наступление, отступление, переход к позиционной обороне. Это верно всегда, но в июне 1941 г. это было особенно важно, так как именно безнаказанно бесчинствующая в небе немецкая авиация стала (что подтверждается тысячами свидетельств) важнейшим фактором деморализации Красной Армии.

Перебазирование (бегство? отход?) авиации, причем авиации истребительной (а именно истребительные авиаполки и находились ближе всего к границе) позволило противнику почти беспрепятственно бомбить части наземных войск Красной Армии, что стало одной из причин их беспорядочного панического отступления, каковое отступление, в свою очередь, еще более подталкивало авиационных командиров к принятию решения о немедленном "перебазировании". Таким образом молниеносно сформировалась "система с положительной обратной связью", действие которой в течение нескольких дней привело к тому, что большая часть самолетного парка оказалась брошенной на приграничных аэродромах.

Одни авторы осуждают бессмысленные танковые контрудары, не предлагая ничего в замен (отход по забитым дорогам, котлы и брошенная в результате различных неисправностей техника?) . Солонин пошел от обратного - истребители не отводить, а использовать в качестве арьегарда Ужас. Интересно какие летчики воевали бы тогда в 42м-43м? Если бы война еще продолжалась до того времени.
Продолжение следует. Лева, Дарк_Амберт, ЕвС  опять аргументов не видно? Подмигивание
Наверх
« Последняя редакция: 25.09.2009 :: 16:20:53 от Штирлиц »  
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #97 - 25.09.2009 :: 16:46:07
 
Цитата:
Здесь, вероятно, стоит прервать затянувшееся изложение прописных истин и взглянуть на то, как это "перебазирование" происходило на практике. Подробный обзор событий 22-24 июня, несомненно, выходит за рамки данной статьи (далеко не полный рассказ о "перебазировании" нескольких авиаполков занимает в книге "На мирно спящих аэродромах" 113 страниц). И тем не менее - приведем один, трагичный и
весьма показательный, пример
.

Автор перешел к показательному примеру. Посмотрим.
Цитата:
"…Самолеты И-16, которые мы в полку получали, были 27-й и 24-й серии - с моторами М-62 и М-63. Буквально все они были новыми машинами, причем у каждого летчика: 72 самолета - 72 летчика в полку. У всех своя машина, поэтому и налет в часах у всех был большой, и летная подготовка пилотов была сильной.
Я начал войну, имея налет 240 часов (здесь и далее подчеркнуто мной - М.С.)…
Мы летали чуть ли не каждый день, ну, в воскресенье был выходной, а в субботу - летали… Ведь И-16, когда им овладеешь - машина хорошая была! Догонял он и «Юнкерс-88», и «Хейнкель-111», и «Ю-87», конечно, все расстреливал. Драться, конечно, было сложнее с «Мессершмиттами», но все равно, за счет маневренности можно…

Автор специально подчеркнул - 240 часов. Читатель, типа Левы, подумал бы, что 240 это очень много и побежал бы глазами дальше, но мы сравним 240 часов налета в продвинутой советской части (новые пушечные И-16 как не как)  с
средним
налетом в Люфтваффе. Открываем любимого Левой Башанова, смотрим - 450 часов. Итак налет советской элиты в 2 раза меньше, чем
средний
налет в германских ВВС. Подчеркивание автора явно неуместно.
Цитата:
Все - началась «драка», немцы поняли… И потом, они увидели… Им же по радио все это дело шпионы, наверняка, сказали, что полк ушел с аэродрома…
Пока я рулил и взлетал – мне 16 пробоин влепили
. Когда я оторвался, шасси убрал и взлетел, "мессера" меня уже "бросили" - мною не занимались, а "шестерка" их была уже над аэродромом.

Это к невозможности попасть в самолет на земле.
Цитата:
Результаты первого вражеского налета Долгушин (в другом месте своего рассказа) оценивает как "очень незначительные". Это мнение полностью совпадает с сохранившимися документами штаба 3-й Армии (в оперативном подчинении которой была 11-я САД): "С 4 часов 30 минут до 7 часов произведено противником 4 налета на аэродром Новы Двур группами 13-15 самолетов. Потери:
2 самолета сгорели, 6 выведены из строя
. 2 человека тяжело ранено, 6 - легко...". Другими словам, потери от "уничтожающего удара по аэродромам" составили в 122 ИАП не более 5-10 % от исходной численности.

  Цитата:
"… Прилетел я в Лиду (это уже 100 км к востоку от Гродно - М.С.) где-то в районе 11.30-12.00… Две "девятки" самолетов сели тоже передо мной на этот аэродром, потому что в Черленах отбомбили – сесть нельзя. И вот, когда наши подруливали, нагрянули Ме-110 и, застав там наших на рулежке, начали бить по всем, которые рулили на полосе аэродрома. А самолетов на рулежке было еще много.
В результате этого налета машинам они ничего не сделали, но командира дивизии Ганичева ранили в живот, и он через 2 часа скончался, его заместителя полковника Михайлова ранили в ногу, и убили одного из летчиков…


…После этой штурмовки в Лиде мы полетели в Черлену к полку, полк-то там... Но откровенно скажу: у которых жены были - пошли к женам, а мы, холостяки, улетели. Дивизией после гибели Ганичева никто не командовал: дивизия осталась «без руля, без ветрил». Командир умер, Михайлов ранен, а начальника штаба я и не знал…

Цитата:
… Рано утром, 23-го июня, когда еще темно было, нас подняли по тревоге. Мы прибежали на аэродром, а у наших машин – пустые баки. Ни взлететь, ни чего.
И Ме-110 уничтожили все, что было на земле.
Два полка были разгромлены и перестали существовать. Нас посадили в машины и через Минск увезли в Москву, за новой техникой. Уезжали из Лиды все вместе – летчики 122-го и 127-го полков, сели на машины и все уехали… И я уверен, что там 50% самолетов "живых" обоих полков так и осталось, а то и больше! Вот так и прекратилось существование двух полков…"

Это Солонин приводит, как доказательство неэффективности ударов по аэродромам. На кого расчитана данная статья? На наивных читателей, читающих только комментарии автора? За все воспоминания
не один самолет не был уничтожен в воздухе
, все на земле.
И главное как надо было действовать авиации? Оставаться до прихода противника на аэродромах?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #98 - 25.09.2009 :: 21:16:51
 
Цитата:
О каком многократномпреимуществе идет речь? У немцев с союзниками около 5тыс самолетов(4950-Мельтюхов), из них около 4тыс немецких. Данные немецкие. То есть на начало войны преимущество СССР в численностисамолетов составляет 1к1,7. Даже двукратного нет.

А оставшиеся 950 самолётов - это что за этажерки? И 4000 - это ВСЕ самолёты - с санитарными, транспортными и т.д.? У нас это не учитывается.
Кроме того, люфтваффе о подкреплениях могло не мечтать. А советские ВВС в первые же дни стали получать подкрепления.
Цитата:
Понятно, что И-15 и Ме-109 трудно сравнить даже по таблице.

Как насчёт английских и французских самолётов?
Цитата:
Вопрос один - где примеры внезапныхударов?
Финляндия.
Цитата:
Я думаю для Ю-87 и Ме-109 результаты были бы другими.

Но Ю-87 было около 300. А для Ме-109 и другая работа, наверное, находилась? или в воздухе наших истребителей не было?
Цитата:
Автор специально подчеркнул - 240 часов. Читатель, типа Левы, подумал бы, что 240 это очень много и побежал бы глазами дальше, но мы сравним 240 часов налета в продвинутой советской части (новые пушечные И-16 как не как)  с среднимналетом в Люфтваффе. Открываем любимого Левой Башанова, смотрим - 450 часов. Итак налет советской элиты в 2 раза меньше, чем средний налет в германских ВВС

Ну, наши ВВС никак нельзя сравнивать с люфтваффе. Дело не только в налёте. Будь у нас нормальная  радиосвязь - и это уже сделало бы ситуацию в разы менее трагической.
Цитата:
Это к невозможности попасть в самолет на земле.

Стреляли из пулемёта, видимо? Это несколько иное - и 16 пробоин не помешали взлететь.
Цитата:
За все воспоминания не один самолет не был уничтожен в воздухе, все на земле.
Так подобраны воспоминания именно о потерях на земле. И какой там вёлся учёт 22-го июня?
Цитата:
И главное как надо было действовать авиации? Оставаться до прихода противника на аэродромах?

Возможно, от линии фронта следовало удалиться. Но не сразу ж до Смоленска!
И главное. Что же это за аэродромы. Никто вообще не подготовился? Ни маскировки, ни наблюдения и оповещения, ни зениток? А наши самолёты не взлетали на перехват?
Понятно, что когда Бог создавал порядок, авиация была в воздухе. Но не настолько же!
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Работы Марка Солонина по истории ВОВ
Ответ #99 - 25.09.2009 :: 21:39:04
 
Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 21:16:51:
Кроме того, люфтваффе о подкреплениях могло не мечтать.

В 1941 году промышленность Германии передала в войска 12 т. самолетов. Это сами немцы заявляют.

Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 21:16:51:
А для Ме-109 и другая работа, наверное, находилась? или в воздухе наших истребителей не было?


Находили время даже на "свободную охоту". Дело в разнице организации и подчиненности наших авиационных частей и лювфтваффе. Для проведения локальных операций немцы стягивали авиацию с других фронтов.

Лёва писал(а) 25.09.2009 :: 21:16:51:
Так подобраны воспоминания именно о потерях на земле. И какой там вёлся учёт 22-го июня?

Есть разные примеры. Авторы, типа Солонина, используют в основном документы 3-го отдела контрразведки, а в них отражался в основном только негатив. О подвигах писали другие ведомства.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 
Печать