Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4
Печать
Золотая Орда (Прочитано 40799 раз)
Александр Невский
Частый гость
***
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 139
Россия
Пол: male
Золотая Орда
12.05.2009 :: 23:01:07
 
Интересно обсудить эту тему. Сейчас появилось мнение, что Золотая Орда была даже полезна для Руси. некоторые полагают, что Орда защищала Русь от шведов и Тевтонского Ордена, т.к считала земли Руси - своими землями. Другие говорят о огромных катастрофах, которые принесли с собой монголы на Русь.
____
Как думаете вы?
Наверх
 

И да прибудет с нами Вера. Надежда. Любовь. И Любовь из них больше.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #1 - 12.05.2009 :: 23:14:13
 
Мы думаем что такая тема уже  есть
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1204911728
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Золотая Орда
Ответ #2 - 12.05.2009 :: 23:21:00
 
Так бывает, что тем то много уже появилось и пока нужную найдешь, легче новую создать. Печаль
Наверх
 
Александр Невский
Частый гость
***
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 139
Россия
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #3 - 12.05.2009 :: 23:25:38
 
Юстиниан писал(а) 12.05.2009 :: 23:21:00:
Так бывает, что тем то много уже появилось и пока нужную найдешь, легче новую создать


Именно. Нет ничего криминального в том, чтобы создать новую тему и заново влиться в дискусию
Наверх
 

И да прибудет с нами Вера. Надежда. Любовь. И Любовь из них больше.
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 12668
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #4 - 12.05.2009 :: 23:44:17
 
В таком случае рекомендую перечитать правила, в частности п.13.4
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #5 - 16.05.2009 :: 22:39:38
 
Я считаю что Золотая Орда-это было следствие усобиц, если бы небыло Орды были бы Тевтонцы, Шведы. ляхи, угры или ещё кто-то.Когда государство ослаблено каждый намеривается отусить от него кусо по-больше.Орда-это было очень тяжелое испытание с которыйм каждый боролся как мог.Миллионы людей были проданы в рабство. миллионы погибли, но те кто остался и всё же пережил эту навалу открылись огромные перспективы и именно эти люди заложили первый амень в создание могущественного государства-России
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5142
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Золотая Орда
Ответ #6 - 17.05.2009 :: 01:54:52
 
Стас писал(а) 16.05.2009 :: 22:39:38:
Я считаю что Золотая Орда-это было следствие усобиц, если бы небыло Орды были бы Тевтонцы, Шведы. ляхи, угры или ещё кто-то.Когда государство ослаблено каждый намеривается отусить от него кусо по-больше.Орда-это было очень тяжелое испытание с которыйм каждый боролся как мог.Миллионы людей были проданы в рабство. миллионы погибли, но те кто остался и всё же пережил эту навалу открылись огромные перспективы и именно эти люди заложили первый амень в создание могущественного государства-России

Может быть нашествие монголов и татар было следствием, а не Золотая Орда.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #7 - 18.05.2009 :: 17:11:01
 
Стас писал(а) 16.05.2009 :: 22:39:38:
.Миллионы людей были проданы в рабство. миллионы погибли


Хорошо, хоть не миллиарды.
Ради красного словца не пожалеешь родного отца...
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #8 - 18.05.2009 :: 21:22:28
 
Монголо-татарское иго было- следствием создание государства Чингизом и завоевания им всей Азии.И военные походы-были следствием государственной политики монгольского государства.А насчёт миллионов погибших и взятых в рабство могу вам стаказать, ежегодно с территории Крыма на невольничьих рынках продавалось от 10 до 50 тыс пленников их стран центральной и восточной Европы. тоесть 10 тыс угнаных умножить на больше 150 лет Орды это уже по минимому получается 1,5 млн человек а если прибавить ещё Крымское ханство то болучится все 3 млн. проданых в рабство по минимуму.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #9 - 18.05.2009 :: 22:05:41
 
Zealot писал(а) 18.05.2009 :: 17:11:01:
Хорошо, хоть не миллиарды.


Военные силы Батыя на момент вторжения по оценкам некоторых историков насчитывали около 30-ти туменов, т.е. 300 тыс. Если население Руси было сопоставимо, то вполне возможно, что милионные потери совсем не преувеличение.
Наверх
 
Дилетант
++
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18466
СПб
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #10 - 18.05.2009 :: 22:58:22
 
ArtRu писал(а) 18.05.2009 :: 22:05:41:
Военные силы Батыя на момент вторжения по оценкам некоторых историков насчитывали около 30-ти туменов, т.е. 300 тыс. Если население Руси было сопоставимо, то вполне возможно, что милионные потери совсем не преувеличение


Т.е. ок. млн лошадей в войске. Ужас

Это вообще то масштабы 20-го века.

Для сравнения:
-численность кавалерии РИ перед ПМВ:18 дивизий,3 отд.бригады и отд.части
-К началу 1937 года,  в Красной Армии имелись 7 управлений кавалерийских корпусов, 32 кавалерийские дивизии (из них 5 горно-кавалерийских и 3 территориальных), 2 отдельные кавалерийские бригады, 1 отдельный и 8 запасных кавалерийских полков. Численность конницы по штатам мирного времени составляла 195 690 человек.

По штатам 1941 г.
Общая штатная численность кавалерийской дивизии составляла 8968 человек и 7625 лошадей, кавалерийского полка соответственно 1428 человек и 1506 лошадей.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #11 - 19.05.2009 :: 07:23:15
 
Вы с ума сошли, какие миллионы.

От десяти до пятидесяти тысяч невольников?
Стандартный средневековый город - это десять тысяч человек.
Ничего себе пропускная способность.

Какие миллионы, опомнитесь.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #12 - 19.05.2009 :: 07:25:10
 
ArtRu писал(а) 18.05.2009 :: 22:05:41:
по оценкам некоторых историков


Карл Великий в своё время еле как собрал 10000 человек.
300000 - это, мхм, гигантская мегаармия.
А миллион лошадей выжрут всю траву в пределах нескольких десятков гектар за день.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #13 - 19.05.2009 :: 07:28:48
 
Александр Невский писал(а) 12.05.2009 :: 23:01:07:
Сейчас появилось мнение, что Золотая Орда была даже полезна для Руси. некоторые полагают, что Орда защищала Русь от шведов и Тевтонского Ордена, т.к считала земли Руси - своими землями.


Она была полезна также как смертельная болезнь, которая обрывает страдания больного ею человека.
С тевтонами и др. мы бы и сами прекрасно справились и без всякой Орды.
Иго отбросило Русь на столетия назад в развитии и, возможно, то, что происходит у нас сейчас - следствие той самой катастрофы.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #14 - 19.05.2009 :: 12:16:37
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 07:28:48:
С тевтонами и др. мы бы и сами прекрасно справились и без всякой Орды.


Только вряд ли Россия была бы Россией. В лучшем случае штук пять славянских государств с неистребимым желанием вцепиться друг другу в глотку. Наподобие Балкан.

Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 07:28:48:
Иго отбросило Русь на столетия назад в развитии и, возможно, то, что происходит у нас сейчас - следствие той самой катастрофы.


Если в материальном плане - то лет на 30 не больше. "Черная смерть" куда больше зла натворила. Если в духовном, то... вряд ли отбросило вообще. Просто русские стали русскими и всё.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12276
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #15 - 19.05.2009 :: 12:50:32
 
Меня терзают смутные сомнения. Как известно из летописей в 1319 году в Орде был убит Михаил Ярославич Тверской. Одним из обвинений его была смерть Кончаки (Агафьи) - жены Юрия Даниловича Московского и сестры (дочери?) Узбека - в тверском плену.

Так вот никак я не могу понять, что Кончака делала на поле боя под Тверью?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #16 - 19.05.2009 :: 15:19:42
 
Дилетант писал(а) 18.05.2009 :: 22:58:22:
Т.е. ок. млн лошадей в войске.


Не каждый монгол имел трех коней, не каждый в войске батыя был монголом, было много рабов, которые вероятно могли ходить и пешком.

Но я не настаиваю на цифре, я лиш предположил, что мастабы противостояния были огромны

Каргалов, например говорит о 150 тыс.:
Новый поход планировался как общемонгольский: «в помощь и подкрепление Бату» было направлено 14 «царевичей», потомков Чингисхана, со своими ордами...Объединенное войско нескольких ордынских улусов значительно превосходило по численности войска стран, которые становились жертвами нашествия: в распоряжении Батыя было около 150 тысяч конных воинов...

Плюс куликовская битва, где по разным оценкам приняло участие от 300 до  500 тыс. воинов с обеих сторон, вот почему мне кажется, что милионные потери за период всего манголо-татарского ига не выглядят преувеличением. Но повторяю я на цифрах не настаиваю, тем более, что проверить их трудно, и все равно каждый останеться при своем мнении.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #17 - 19.05.2009 :: 16:50:10
 
ArtRu писал(а) 19.05.2009 :: 15:19:42:
де по разным оценкам приняло участие от 300 до  500 тыс. воинов с обеих сторон


Я видел поле, на котором стояло по 700 человек против друг друга.
Вы не представляете - насколько это много.
Для 300000 человек нужно огромное пространство.
Битва эта будет совершенно беспорядочной и не поддающейся управлению. На огромной территории.
Эти цифры взяты авторами по укурке.
Я читал эти источники и КРАЙНЕ сомневаюсь в адекватности их писавших.

Владимир В. писал(а) 19.05.2009 :: 12:16:37:
Только вряд ли Россия была бы Россией. В лучшем случае штук пять славянских государств с неистребимым желанием вцепиться друг другу в глотку. Наподобие Балкан.


Совершенно не факт. Сильный правитель мог бы появиться и без Орды. Как это было во многих феодально-раздробленных государствах.

Владимир В. писал(а) 19.05.2009 :: 12:16:37:
Если в материальном плане - то лет на 30 не больше. "Черная смерть" куда больше зла натворила. Если в духовном, то... вряд ли отбросило вообще. Просто русские стали русскими и всё.


Мда? А если вспомнить "Божественную комедию" и нашу литературу того времени? Боюсь, картина будет далеко как не 30-ти летней.
Наверх
« Последняя редакция: 19.05.2009 :: 17:16:11 от Zealot »  

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #18 - 19.05.2009 :: 17:18:52
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 16:50:10:
Для 300000 человек нужно огромное пространство.


Смотря что называть огромным, если исходить из того, что один человек лекго уместиться на одном квадратмом метре, то логично предположить, что триста тысяч уместяться на трехсот тысячах квадратных метров,  а это поле размером всего-навсего 300Х1000м.

Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 16:50:10:
Битва эта будет совершенно беспорядочной и не поддающейся управлению. На огромной территории.


Как-же тогда Наполеон управля 600-тысячной армией на просторах России? Или его тоже по укурке придумали?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 42484
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #19 - 19.05.2009 :: 17:24:57
 
ArtRu писал(а) 19.05.2009 :: 17:18:52:
ак-же тогда Наполеон управля 600-тысячной армией на просторах России? 


Она же не была сконцентрирована в одном месте и в одно время.

Из вики:

Цитата:
Русские летописи приводят следующие данные о численности русской армии: «Летописная повесть о Куликовской битве» — 100 тыс. воинов Московского княжества и 50-100 тыс. воинов союзников, «Сказание о Мамаевом побоище», написанное также на основе исторического источника — 260 тыс. или 303 тыс., Никоновская летопись — 400 тыс. (встречаются оценки численности отдельных частей русского войска: 30 тыс. белозёрцев, 7 тыс. или 30 тыс. новгородцев, 7 тыс. или 70 тыс. литовцев, 40-70 тыс. в засадном полку). Однако следует учитывать, что цифры приводимые в средневековых источниках обычно крайне преувеличены. Более поздние исследователи (Е. А. Разин и др.), подсчитав общее количество населения русских земель, учтя принцип комплектования войск и время переправы русской армии (количество мостов и сам период переправы по ним), останавливались на том, что под знамёнами Дмитрия собралось 50−60 тысяч воинов, из них лишь 20−25 тысяч — войска непосредственно Московского княжества. Это сходится с данными «первого русского историка» В. Н. Татищева о 60 тысячах. Исходя из численности европейских армий того времени, войско Дмитрия Донского можно оценивать в 10−15 тысяч человек.


Вот это представляется мне куда более реальным.
Именно по соотнесению численности русских и европейских армий.
Наверх
 

Хотим за Одина бухнуть - подкинь братве на пиво!..
Страниц: 1 2 3 4
Печать