Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 
Печать
Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв. (Прочитано 22434 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
31.08.2010 :: 12:15:27
 
Вследствие бурно обсуждаемой темы про протовенгров, имеет смысл воочию показать наиболее эпонимные находки материальной культуры протовенгерского населения Южного Урала VII-IX вв.

...

...

...

...

...
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #1 - 31.08.2010 :: 12:18:35
 
И еще - просьба продемонстрировать различие с материальной культурой уйгуров. А то ведь "все люди похожи - два глаза, два уха..."  Смайл
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #2 - 02.09.2010 :: 10:57:38
 
Желательно было бы еще показать что-либо, помимо поясных наборов.

И если есть возможность - показать разницу в погребальном обряде.

Кстати, а встречается у протомадьяров погребение сидящего человека с оружием, причем копье вложено под мышку?
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #3 - 02.09.2010 :: 11:30:44
 
Tang Ni писал(а) 02.09.2010 :: 10:57:38:
Желательно было бы еще показать что-либо, помимо поясных наборов.

пока больше у меня ничего нет

Tang Ni писал(а) 02.09.2010 :: 10:57:38:
И если есть возможность - показать разницу в погребальном обряде.

по материальной культуре уйгуров данных очень мало, и то - без фотографий

Tang Ni писал(а) 02.09.2010 :: 10:57:38:
Кстати, а встречается у протомадьяров погребение сидящего человека с оружием, причем копье вложено под мышку?

погребения протомадьяр в принципе немногочисленны на территории Урала и Приуралья, более поздние венгерские погребения не содержат подобного трупоположения
Наверх
 
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #4 - 02.09.2010 :: 13:50:45
 
Dark_Ambient писал(а) 02.09.2010 :: 11:30:44:
погребения протомадьяр в принципе немногочисленны на территории Урала и Приуралья, более поздние венгерские погребения не содержат подобного трупоположения


У гаоцзюй (протоуйгуров) по "Вэй шу" покойника садили в полном вооружении, копье вкладывали под мышку.

У уйгуров по манихейским, буддийским и прочим обрядам погребения уже сильно отличались. Так что если найдем "сидячих трупаков с живопыревом" у протомадьяр - profi велми возрадуется!  Подмигивание
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #5 - 18.05.2011 :: 08:57:10
 
Господа, а по одежде мадьяр 9-10 века ничего нет? Мозоли на пальцах набил стуча по клавиатуре в поисках одежды мадьяр. Интересует только мужская одежда - кафтаны, порты рубахи. За месяцы поиска только шлем из Печа, ташка  и пояс из Кароша. Злой
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #6 - 23.05.2011 :: 21:28:54
 
korsar-99 писал(а) 18.05.2011 :: 08:57:10:
Господа, а по одежде мадьяр 9-10 века ничего нет?


Мадьярский художник Ласло Дьюла пытается эту одежду реконструировать. Его рисунки есть на форуме степной истории: http://steppes.proboards.com/index.cgi?board=board19&action=display&thread=1225
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #7 - 24.05.2011 :: 08:02:35
 
muarrih спасибо за попытку помочь! Масса интересной информации. Теперь пытаюсь систематизировать. Жаль переписки с венгерскими друзьями не получится - не знаю языка.
Ещё раз спасибо.
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #8 - 24.05.2011 :: 21:00:22
 
korsar-99 писал(а) 24.05.2011 :: 08:02:35:
muarrih спасибо за попытку помочь!


Пожалуйста! Мне самому эта тема очень интересна. Учу мадьярский и пишу биографии мадьярских великих князей и королей в Вики. Сам только что узнал, что Ласло Дьюла уже 13 лет как умер, что он был не просто художником, а прежде всего историком, и что он считал авар и мадьяр ближайшими родственниками. Говорил даже о двух вторжениях мадьяр в Европу: аварском и собственно венгерском.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #9 - 17.06.2011 :: 21:18:17
 
К великому сожалению для реконструкции материала маловато. Вот ссылка на Suraman.narod.ru
   http://soraman.livejournal.com/19848.html там кое что есть, во всяком случае результаты раскопок и указан могильник.
Если ещё что раскопаете - сбрасывайте сюда.
Владимир.
Наверх
 
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #10 - 08.07.2011 :: 13:44:16
 
Господа, вот ещё ссылка. Это мне мои венгерские друзья скинули. Правда для реконструкции маловато, но общее представление  об одежде мадьяр даёт.
http://www.emesepark.hu/htm/al_menu/kis_reg_es_ter/korhu_viseletek_es_eszkozok.h...
Наверх
 
muarrih
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1202
магнитогорск
Пол: male

ДМТ, ДДТ или ДДМТ - в общем ХЕЗ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #11 - 08.07.2011 :: 15:35:49
 
@
  korsar-99 Спасибо вам и вашим друзьям. Много нового и интересного.
Наверх
 

"Наука история в чести у наций, и каждый стремится в ней знаний набраться...
Как будто на равных все в области этой: и старец учёный, и дурень отпетый."
(Ибн Хальдун, XIV век)
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #12 - 25.07.2011 :: 09:20:25
 
И снова здравствуйте!
Есть у кого-нибудь что-то новое по одежде мадьяр?
Рубахи и порты - это интересно в первую очередь.
Все свои находки и переписку с реконструкторами (по мадьярской теме) я стараюсь выкладывать в моём блоге, можете пользоваться, может и вы поделитесь чем нибудь.
http://blogs.mail.ru/mail/korsar-99/
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #13 - 28.07.2011 :: 04:44:58
 
Корсар, вы уже что-нибудь начали делать из инвентаря? Было бы интересно посмотреть.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #14 - 28.07.2011 :: 15:17:56
 
Готово:
1)Шлем из Печа
2)Пояс (пока один для ташки, сабли, ножа и амулетницы), но совершенствованию мадьярского пояса предела нет.
3) Сегодня почти закончил ташку из Кароша (41) на днях выложу фото.
4)Заказаны и оплачены сапоги (http://liuntika.atw.hu/cikkek/MB_shoes.htm)
   С кафтаном пока тормознулся - хотел делать по выкройкам  из диссертации Орфинской (Северный Кавказ), но О.Фёдоров в своём письме описал кафтан мадьярского воина из Кароша и он коренным образом отличается от кафтанов алан, а статья Михайлова о "венгерской версии" кафтана и 12 пуговицах грушевидной
формы в два ряда касается женского захоронения. К тому же одобрения на изготовление кафтана из Мощёвой балки я не получил и от д-ра Ласло Ревеса из национального музея Венгрии.
Есть парочка ссылок на покрой портов и рубах, но нет фотографий археологических находок. Вот и мучают меня по ночам кошмары: как блуждаю по интернету в поисках информации.
А ташку выложу сегодня или завтра в своём блоге - там осталось  один шов прогнать, сегодня уже пальцы иглу не держат.
Наверх
 
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #15 - 28.07.2011 :: 17:18:07
 
Шлем из Печа, пояс, ташка Карош
Загрузить фото не получается. Вот ссылка:
http://foto.mail.ru/mail/korsar-99/_myphoto/171.html#
Наверх
 
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #16 - 25.09.2011 :: 13:37:57
 
Господа, что-то тема вообще завяла. Что больше нет ничего?
Тогда кидаю информацию для размышления.

Л.А. Чибиров
Влияние аланской культуры на мадьяр

"...В первых веках нашей эры террито­рию Венгрии населяли племена разного
происхождения: готы, гунны, авары; в VI в. к ним присоединились славяне.

В конце IX в. (896 г.) территорию Венгрии заняли племена угрофинского
происхождения — венгры (мадьяры). Предки их жили в Приуралье. В ходе
постоянных передвижений, они оказались на юге России и Северном Кавказе.
До ухода на свою новую родину, мадьяры входили в состав гунно-болгарского
(V в.), тюркского (VI-VII вв.) и хазарского (VIII-IX вв.) государственных
объедине­ний. За четырехвековой период жизни на Северном Кавказе, в степях
между Волгой и Доном, венгры и предки осетин — аланы жили по соседству, а
временами (VIII-нач. IX в.) вплотную соприкасались друг с другом. Именно этим
объясняется довольно существенные осетино-венгерские языковые и
фольклорные паралле­ли, присутствие осетинских элементов в венгерском
языке; на них впервые обра­тили внимание ученые Б. Мункачи и Г. Шелд.
В венгерском языке обнаружены десятки осетинских слов.

К сожалению, на обратные заимство­вания (из венгерского в осетинский) до
сих пор не обращено должного внимания. Исключение составляет лишь работа
В.И. Абаев «К алано-венгерским лексическим связям» (1965 г.)..."
ГЕНЕТИКА.
А.М. Тюрин
"...Суммарные частоты  двух рассматриваемых маркеров у осетин Северной
Осетии – 63,6%, у маджар – 93,3%. Среди маджар выявлен 1 (2,2%) носитель
гаплогруппы F/-M89. Среди осетин Северной Осетии их 5 (0,8%). Однако среди
осетин Юной Осетии их 7 (41,2%) человек. То есть три гаплогруппы маджар –
G1/-P20, J2*/-M172 и F/-M89 имеются и у осетин Северной Осетии, причем,
примерно с теми же частотами. Как мы установили выше две другие гаплогруппы
маджар – K*(xK1,K2)-M9 и N/-M231,  попали к ним от «соседей».
Геногенеалогический вывод однозначен: предки маджар и осетин Северной
Осетии в прошлом входили в одну популяцию..."
"... Генетический портрет маджар кардинально отличается от среднего
генетического портрета казахов (по опубликованным выборкам) и максимально
близок к генетическому портрету осетин Северной Осетии. Эти заключения не
нуждаются даже в графической иллюстрации. Здесь нечего обсуждать и не о
чем дискутировать..."
"...8. Элементы исторических реконструкций
На основе вывода – предки маджар и осетин Северной Осетии в прошлом
входили в одну популяцию, историческая реконструкция выполняется очень
просто. В соответствии с хорошо обоснованной гипотезой предками осетин
является историческая общность, называвшаяся аланы или асы. Племена с
этими названиями фигурируют в свидетельствах о прошлых событиях в Великой
Степи. Не вызывает сомнения, что потомки алан имеются среди народов,
сформировавшихся в последнем тысячелетии в ее западной части, в том числе
и среди казахов. Скорее всего, маджары являются потомками алан..."
"...9. Общие результаты
Методические результаты. ДНК-данные, характеризующие человека, обладают
высокой информативностью. На их основе можно формировать методами
геногенеалогии и генохронологии научные гипотезы и оценивать их
обоснованность. Этими же методами можно проверять гипотезы на основе
новых, либо за счет более углубленной обработки имеющихся ДНК-данных.
Представляется, что популяционная генетика займет достойное место в
комплексе методов изучения прошлого Человечества в исторический период.
Геногенеалогические результаты. По результатам сопоставительного анализа
ДНК-данных обоснована гипотеза: предки маджар Казахстана и осетин Северной
Осетии в прошлом входили в одну популяцию.
Исторические результаты. Предложена гипотеза о том, что часть предков
казахов в свидетельствах называли ясами и аланами.

Источники информации

[Брокгауз и Ефрон] Энциклопедия Брокгауза и Ефрона.
Сабитов Ж. Происхождение Аргынов и Маджар с точки зрения ДНК-генеологии.
The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия): Том 1, №1, 2009 год.
[Сабитов, 2009, Рецензия] Сабитов Ж. Рецензия на статью Анатолия Тюрина
“Маджары Казахстана и их предки (геногенеалогический аспект)”
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/36/46 The Russian Journal of
Genetic Genealogy (Русская версия), Vol 1, No 2 (2009). The Russian Journal of
Genetic Genealogy. http://rjgg.molgen.org/
[Тюрин, 2009, Маджары] Тюрин А.М. Маджары Казахстана и их предки
(геногенеалогический аспект).
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE/article/view/25/20 Vol 1, No 1 (2009).
The Russian Journal of Genetic Genealogy (Русская версия).
http://rjgg.molgen.org/index.php/RJGGRE Номер для печати. Michael Temosh's
Storefront. http://stores.lulu.com/temosh http://www.lulu.com/content/7569410
[Тюрин, 2010, Скорости мутаций]Тюрин А.М. «Трансмиссионные»,
«эволюционные» и «сконструированные» скорости мутаций локусов гаплотипов
Y-хромосомы. http://new.chronologia.org/volume10/turin_mutation.php Электронный сборник статей «Новая Хронология». Выпуск 10. 2010. http://new.chronologia.org/volume10/ Сайт: Новая Хронология. http://www.chronologia.org/
[Тюрин, 2010, Якуты] К вопросу о геохронологическом датировании предков
якутов.
Balanovsky O., Rootsi S., Pshenichnov A., Kivisild T., Churnosov M., Evseeva I.,
Pocheshkhova E., Boldyreva M., Yankovsky N., Balanovska E. and Villems R. Two
Sources of the Russian Partilineal Heritage in Their Eurasian Context . The American
Journal of Human Genetics, Volume 82, Issue 1, 236-250, 2008.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.fcgi?artid=2253976 PubMed Central.
http://www.pubmedcentral.nih.gov/
Battaglia V., Fornarino S., Al-Zahery N., Olivieri A., Pala M., Myres N.M., King R.J.,
Rootsi S., Marjanovic D., Primorac D., Hadziselimovic R., Vidovic S., Drobnic K.,
Durmishi N., Torroni A., Santachiara-Benerecetti A.S., Underhill P.A.,
Semino O. Y-chromosomal evidence of the cultural diffusion of agriculture in
southeast Europe. Eur J Hum Genet. 2009 Jun;17(6):820-30. Epub 2008 Dec 24.
Biro A.Z., Zalan A., Volgyi A., Pamjav H. A Y-chromosomal comparison of the Madjars
(Kazakhstan) and the Magyars (Hungary). Am J Phys Anthropol. 2009 Jan
23;139(3):305-310.
Csanyi B.,  Bogacsi-Szabo E., Tomory Gy., Czibula A., Priskin K., Csosz A., Mende B.,
Lango P., Csete K., Zsolnai A., Conant E.K.K., Downes C.S.S.,
Rasko I. Y-Chromosome Analysis of Ancient Hungarian and Two Modern
Hungarian-Speaking Populations from the Carpathian Basin. Annals of human
genetics (27 March 2008).
Guglielmino C.R., Judit B., Genetic structure in relation to the history of Hungarian
ethnic groups. Human Biology, Jun 1996. http://findarticles.com/p/articles/mi_
qa3659/is
_199606/ai_n8745452/?tag=content;col1 BNET http://findarticles.com/
Guglielmino C.R.,  De Silvestri A., Beres J. Probable ancestors of Hungarian ethnic
groups: an admixture analysis. Ann Hum Genet. Vol. 64, No. Pt 2. 2000.
INTERSCIENCE http://www3.interscience.wiley.com/
Nasidze I., Quinque D., Dupanloup I., Rychkov S., Naumova O., Zhukova Olga., and
Stoneking M. Genetic Evidence Concerning the Origins of South and North
Ossetians. Annals of Human Genetics. 2004, Volume 68, Issue 6, Pages 588-599.
http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/fulltext/118745631/HTMLSTART
InterScience http://www3.interscience.wiley.com/cgi-bin/home
Semino O., Passarino G., Oefner P.J., Lin A.A., Arbuzova S., Beckman L.E., De
Benedictis G., Francalacci P., Kouvatsi A., Limborska S., Marcikiae M., Mika A., Mika
B., Primorac D., Santachiara-Benerecetti A.S., Cavalli-Sforza L.L., Underhill P.A.
The genetic legacy of Paleolithic Homo sapiens sapiens in extant Europeans: a Y
chromosome perspective. http://hpgl.stanford.edu/publications/Science_2000_v290
_p1155.pdf  Science (New York, N.Y.) 2000; 290(5494):1155-9. Human Population
Genetics Laboratory (HPGL). http://hpgl.stanford.edu/
Tambets K., Rootsi S., Kivisild T., Help H., Serk P., Loogvali E-L., Tolk H-V.,
Reidla М., Metspalu E., Pliss L., Balanovsky O., Pshenichnov A., Balanovska E.,
Gubina M., Zhadanov S., Osipova L., Damba L., Voevoda M., Kutuev I.,
Bermisheva M., Khusnutdinova E., Gusar V., Grechanina E., Parik J., Pennarun E.,
Richard C., Chaventre A., Moisan J.-P., Barac L., Pericic M., Rudan P., Terzic R.,
Mikerezi I., Krumina A., Baumanis V., Koziel S., Rickards O., Stefano G., F.,
Anagnou N., Pappa K.I., Michalodimitrakis E., Ferak V., Furedi S., Komel R.,
Beckman L., and Villems R. The Western and Eastern Roots of the Saami—the
Story of Genetic “Outliers” Told by Mitochondrial DNA and Y Chromosomes. Am J
Hum Genet. 2004; 74(4): 661–682. http://www.pubmedcentral.nih.gov/articlerender.
fcgi?artid=1181943 PubMed Central (PMC). http://www.pubmedcentral.nih.gov/
Zerjal T., Wells R.S., Yuldasheva N., Ruzibakiev R. and Tyler-Smith C. A Genetic
Landscape Reshaped by Recent Events: Y-Chromosomal Insights into Central Asia.
Am J Hum Genet. 2002 September; 71(3): 466–482. http://www.pubmedcentral.nih.
gov/articlerender.fcgi?artid=419996 PubMed Central. http://www.pubmedcentral.nih.
gov/.
Наверх
 
korsar-99
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 10
Россия, Анапа
Пол: male

Бакинское ВОКУ
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #17 - 18.02.2012 :: 12:01:27
 
Замечательная статья. Подобные доказательства родственных связей и взаимопроникновения культур осетин и мадьяр я пытался предъявить паспортистам на форуме "Южной Руси" при реконструкции облика мадьярского воина. Однако они не признают генетику наукой  Злой.Единственным источником, которому доверяют эти господа это вещевой инвентарь, причём,только из мадьярского (это тоже надо доказать) захоронения, что сделать весьма сложно. По моим данным нет ни одного сохранившегося кафтана (халата)  и головного убора средневековых мадьяр. Самым крупным фрагментом является  "Челябинская ткань", но восстановить по ней крой (учитывая строгость и завышенные требования паспортистов  "Южной Руси") практически невозможно.
Буду рад, если у кого-то есть хоть малейшая зацепка по реконструкции мужской одежды мадьяр раннего средневековья.
Наверх
 
ApxuВАРBAPuyc
Новичок
*
Вне Форума


De omnibus dubitandum

Сообщений: 8
Подмосковье
Пол: male

технический
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #18 - 15.04.2012 :: 20:05:27
 
посмотрите http://asgard.tgorod.ru/libri.php?cont=-naluch
может эта информация подойдёт ...

а если исходить из тезиса уважаемого Nie Shicheng, что у всех 2 уха, то здесь рядом есть тема про реставрацию костюма меря - они, как-никак, тоже пока к финно-уграм относятся Смайл
и если ещё в ширь копать, наверное, про кром можно посмотреть. в информации, которая мне про кром попадалась, говорилось о культе коня. может это как-то можно будет притянуть за уши к вашей теме ...

а на номаде, как я понял, вы уже побывали  Подмигивание
Наверх
 
ApxuВАРBAPuyc
Новичок
*
Вне Форума


De omnibus dubitandum

Сообщений: 8
Подмосковье
Пол: male

технический
Re: Мадьярский вещевой инвентарь. VII-IX вв.
Ответ #19 - 17.04.2012 :: 22:33:59
 
сегодня искал инфу по топорам и случайно нарвался на упоминание венгерского топора http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=50084

а в топике есть интересная ссылка http://www.celtica.ru/content/view/154/166/
Наверх
« Последняя редакция: 17.04.2012 :: 22:42:22 от ApxuВАРBAPuyc »  
Страниц: 1 2 
Печать