Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума Пожертвование СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Золотая Орда (Прочитано 43251 раз)
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19421
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Золотая Орда
Ответ #40 - 20.05.2009 :: 10:58:29
 
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 10:38:23:
А как вы думате, могло ли население китая быть меньше миллиона, в средневековье(при условии что на данных момент оно превысило миллиард). И какого размера должно было быть монгольское войско для покорения этой страны.

Так не каждый мужчина китаец=солдат. Основная масса, скорее всего, забитые крестьяне. Если погловно считать, то может пример и не слишком удачный, но Япония тоже захватывала многочисленного соседа.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #41 - 20.05.2009 :: 11:47:19
 
"Давайте предположим, что русских на самом деле было около 100 000 человек. Известно, что взрослому человеку в сутки требуется не меньше 2-х килограмм только сухой пищи. Следовательно, для пропитания такого войска понадобилось бы до 200 тонн мяса, овощей, крупы и хлеба в день, а на время перехода с 15 августа по 8 сентября – 4800 тонн. На себе воины тогда провиант не носили – хватало и оружия. Если принять среднюю грузоподъемность упряжной телеги за 200 килограммов, тогда обоз, сопровождавший вышедшую из Коломны армию, должен был насчитывать 24 000 «экипажей». Поскольку длина каждого из них 5–6 метров, а дистанция в походе соблюдается около 3 метров, волей неволей напрашивается ошеломляющий вывод – колонна растянется на… 192 километра. Даже если полки двигались раздельно, по нескольким дорогам, и в этом случае выходит: в то время как авангард уже приближался к Дону, арьергард только покидал Коломну…
С Доном связана и другая проблема. Русское войско форсировало его практически мгновенно, в ночь с 7 на 8 сентября. Предположим, что ширина реки 200 метров. Допустим также, что 100 000 человек двигались по переправе рядами по пять «солдатским шагом» (со скоростью 5,5 километров в час) с интервалами 2 метра между шеренгами. Тогда один такой переход занял бы 1250 часов! Поскольку продолжительность сентябрьской ночи в наших широтах не превышает 11 часов, получается, что для обеспечения скрытного, быстрого броска через Дон «саперы» Дмитрия Ивановича заранее возвели не менее 117 мостов, а это не прошло бы незамеченным. Остается предположить: либо никакой переправы не было, – что не соответствует фактам, – либо войско русское было в несколько раз меньше, чем указывают источники.
Теперь обратимся к вражеской коалиции. Говорить о 150–300 тысячной орде столь же несерьезно, ибо она вместе с огромным числом заводных лошадей и гигантским обозом оказалась бы совершенно неповоротливой и неуправляемой, а полки Мамая действовали довольно стремительно и умело...  Не стоит преувеличивать и роли генуэзских наемников. По данным Феодосийского историко краеведческого музея, вооруженные силы этой итальянской колонии в Кафе насчитывали тысячу пехотинцев и до 20 тяжеловооруженных рыцарей. Вряд ли магистрат презентовал Мамаю больше, чем располагал сам…
То же самое относится и к Ягайло, который, судя по источникам, «поставил под ружье» 30 000 человек. Ведь спустя 30 лет он, став польско литовским королем, собрал под Грюнвальдом, где решалась судьба его короны, всего навсего 15 000 воинов .
...
Так какой же ценой досталась нашим предкам победа на поле Куликовом? В самом ли деле прав летописец, утверждавший, что там осталось почти девять десятых московской рати? Впрочем, автор и переписчики «Задонщины» на этот вопрос отвечают достаточно точно: «А нету с нами 553 боярина и князя, всего посечено от безбожного Мамая полтретья ста тысяч да еще и три тысячи». Даже приняв за основу легендарные 300 тысяч, делаем логическое заключение: войско Дмитрия Донского, наголову разгромив намного превосходящего его противника, лишилось всего навсего 6 процентов первоначального состава!
Но ведь на самом деле русских было гораздо меньше! Кстати говоря, возможно, в этом и кроется разгадка старой тайны, которая давно уже волнует историков, – почему на месте сражения нет массовых захоронений.
Таким образом, лишившись всего 6 процентов ратников, а это наверняка были бойцы Передового и Левой руки полков, воинство Дмитрия Ивановича представляло настолько грозную силу, что Ягайло благоразумно повернул в «родные пенаты»."

Бондаренко А.  Что мы знаем про «Поле Куликово»? // Красная звезда (Москва). – 03.02 2001.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #42 - 20.05.2009 :: 12:14:02
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
обоз, сопровождавший вышедшую из Коломны армию, должен был насчитывать 24 000 «экипажей».


Арифметика такого рода дело сомнительное, автор ведет подсчеты, для обоснования своей позиции, при этом принимает во внимание  только те обстоятельства, которые ему "на руку" и поэтому приходит к желаемым выводам.

Например с чего он взял, что  вся армия непременно собиралась в Коломне, а уже от туда двигалась к дону, не останавливаясь на постой и не пополняя запасы продовольствия по пути следования.
Но могло быть и так что войска двигались меньшими группами, для сбора в определенном месте, останавливаясь на постой и прокорм, в населенных пунктах, пополняя запасы провизии.

Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
Если принять среднюю грузоподъемность упряжной телеги за 200 килограммов


Мне кажется, или грузоподъемность явно занижена? 200кг, это четыре мешка крупы - маловато даже для телеги.
Наверх
 
Amaro Shakur
Гуру
++
******
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19421
Лепель, Беларусь

БГТУ
Re: Золотая Орда
Ответ #43 - 20.05.2009 :: 12:14:36
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
Известно, что взрослому человеку в сутки требуется не меньше 2-х килограмм только сухой пищи.

На время похода можно и поголадать. А не есть по 2 кг в день. И 2 кг весьма сомнительная цифра. Что то мне думается - не ем я столько. Да и в мешок заплечный чего напихать можно. К коню  привязать.

Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
Если принять среднюю грузоподъемность упряжной телеги за 200 килограммов,

Очевидно, что больше.

Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
Поскольку длина каждого из них 5–6 метров, а дистанция в походе соблюдается около 3 метров, волей неволей напрашивается ошеломляющий вывод – колонна растянется на… 192 километра.

Было бы интересно применить такой расчет для армии Наполеона, добавив еще пушки, ядра и прочий прогресс.



П.С. Я сам не сторонник 300 тыс, но люблю объективность.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #44 - 20.05.2009 :: 12:20:42
 
Amaro Shakur писал(а) 20.05.2009 :: 12:14:36:
П.С. Я сам не сторонник 300 тыс, но люблю объективность.


Я тоже на конкретной цифре в 300 тыс. не настаиваю, но уверен, что говорить о 10-15тыс. в свою очередь тоже просто смешно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #45 - 20.05.2009 :: 12:27:09
 
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 12:14:02:
Арифметика такого рода дело сомнительное, автор ведет подсчеты, для обоснования своей позиции, при этом принимает во внимание  только те обстоятельства, которые ему "на руку" и поэтому приходит к желаемым выводам.


Amaro Shakur писал(а) 20.05.2009 :: 12:14:36:
Я сам не сторонник 300 тыс, но люблю объективность.


И спорить не буду. За что купил - за то и продаю. В конце концов, кто такой Бонадренко - мне неведомо, может он вообще собутыльник Фоменко или любовник Носовского?

Интереснее последний абзац: "В самом ли деле прав летописец, утверждавший, что там осталось почти девять десятых московской рати? Впрочем, автор и переписчики «Задонщины» на этот вопрос отвечают достаточно точно: «А нету с нами 553 боярина и князя, всего посечено от безбожного Мамая полтретья ста тысяч да еще и три тысячи»."

Я так понимаю, что полтретья ста тысяч - это 15 тыс., да еще 3 тыс. Итого: 18 000. Если это 9/10 войска, то получается все войско - 20 000 человек. Или я где-то ошибся?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #46 - 20.05.2009 :: 12:45:56
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 12:27:09:
Я так понимаю, что полтретья ста тысяч - это 15 тыс., да еще 3 тыс. Итого: 18 000. Если это 9/10 войска, то получается все войско - 20 000 человек. Или я где-то ошибся?

Как вариант: летописец или автор "задонщины"  могли быть неадекватно осведомлены о численности, короче говоря я, думаю буду прав, есле скажу что к единому мнению относитьльно количества войск и потерь придти не удасться, и достоверно установить сие невозможно.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #47 - 20.05.2009 :: 13:09:52
 
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 12:45:56:
к единому мнению относитьльно количества войск и потерь придти не удасться, и достоверно установить сие невозможно.


Оценить-то все одно можно. По-моему о 300 тыс.московитов уже разговор не идет?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #48 - 20.05.2009 :: 13:25:17
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 13:09:52:
Оценить-то все одно можно. По-моему о 300 тыс.московитов уже разговор не идет?

Согласен.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #49 - 20.05.2009 :: 14:40:17
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 11:47:19:
Бондаренко А.  Что мы знаем про «Поле Куликово»? // Красная звезда (Москва). – 03.02 2001.

Статейка знакомая только опубликована она была намного раньше - годах в 80х. Читал ее в подшивке какого то советского журнала 80х - что то типа техника-молодежи Смайл точно не помню.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #50 - 20.05.2009 :: 14:48:28
 
Amaro Shakur писал(а) 20.05.2009 :: 10:15:35:
Грабежом местного населения. Корову какую подрезать. Город взять с амбарами и складами.

300 тыс человек кого в степи грабить то будут? Смех
Amaro Shakur писал(а) 20.05.2009 :: 12:14:36:
Было бы интересно применить такой расчет для армии Наполеона, добавив еще пушки, ядра и прочий прогресс.

Вам не извесна судьба армии наполеона?
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #51 - 20.05.2009 :: 15:19:30
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 14:48:28:
300 тыс человек кого в степи грабить то будут?


В степи орда кочует со своими стадами и вполне самодостаточна, чтобы прокормиться.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #52 - 20.05.2009 :: 15:28:21
 
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 15:19:30:
В степи орда кочует со своими стадами и вполне самодостаточна, чтобы прокормиться.

Че прямо с баранами кочуют? И травки хватает? А вот у Наполеона гараздо более малочисленая кавалерия полегла от бескормицы.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #53 - 20.05.2009 :: 16:07:29
 
"и рече князь Андрей [Ольгердович]: брате Князе Дмитрию, сколько с нами вою удалых людей и храбрые Литвы? и рече князь Дмитрей: вою с нами 70 000 кованые рати храбрые Литвы учреждено бо, яко нарочитии противнии полцы"

"Поведание и Сказание о побоище Великаго Князя Димитрия Донскаго". Опубликовано в Русском историческом сборнике ОИДР, Том 3, Москва 1838 год.

Не могу понять в вышеприведенном отрывке говорится о 70000 войске или только о Литве?
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #54 - 20.05.2009 :: 16:19:49
 
  Может тысяча в данном случае не число а воинская единица? Уж больно большие армии учитывая тогдашний размер России. На решающую Полтавскую битву Петр вывел 42тыс хотя размер государства был больше а экипировка воина дешевле чем в 14м веке.
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #55 - 20.05.2009 :: 16:28:42
 
В тексте стоит именно число 70000. По-старославянски естественно. Т.е. ... со знаком тысячи.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #56 - 20.05.2009 :: 16:52:39
 
Кстати некто не задумывался над стратегией Дмитрия, той что описывается в школьном учебнике? Как то нелепо она выглядит. Вывести войско за пределы государства и поставить в ловушку между двумя наступающими армиями. Практически готовые Канны.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #57 - 20.05.2009 :: 18:04:40
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 15:28:21:
Че прямо с баранами кочуют?


Ну типа да... а что не знали что кочевые племена вместе со скотом перемещаются?

Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 15:28:21:
И травки хватает?


В степи травы много

Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 15:28:21:
А вот у Наполеона гараздо более малочисленая кавалерия полегла от бескормицы.


В Москве или Южнорусский степях? на мой взгляд возможности для выпаса немного разные.
Наверх
 
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #58 - 20.05.2009 :: 18:16:48
 
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 18:04:40:
Ну типа да... а что не знали что кочевые племена вместе со скотом перемещаются?

Че прям в таких количествах. Я думал несколько пастухов на кучу коней(баранов).
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 18:04:40:
Ну типа да... а что не знали что кочевые племена вместе со скотом перемещаются?

  Эх собрать бы таких баранов сторонников кочевки с домашними животными в количестве 300тыс и отправить в южноруские степи пастись. Глядишь число сторонников теории резко поубавилось бы.
ArtRu писал(а) 20.05.2009 :: 18:04:40:
В степи травы много

Вы вообще разницу понимаете между выпасом скота и передвижением кавалерии?
Наверх
 
Владимир В.
Представитель администрации форума
Вне Форума


Mir konnst no a Weißbier
bringa

Сообщений: 12279
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #59 - 20.05.2009 :: 18:34:49
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 16:52:39:
Кстати некто не задумывался над стратегией Дмитрия, той что описывается в школьном учебнике? Как то нелепо она выглядит. Вывести войско за пределы государства и поставить в ловушку между двумя наступающими армиями. Практически готовые Канны.


Риск, конечно. Только ведь надо было мочить противников по частям.
Наверх
 

— Из твоей башки дерево, что ли, прорастает?
— Заметно? Его зовут Герберт. Я разговариваю с ним, когда чувствую себя одиноким… Xе-хе. Я пошутил… Его зовут Боб.
Страниц: 1 2 3 4 
Печать