Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Золотая Орда (Прочитано 55218 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #20 - 19.05.2009 :: 18:36:55
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 18:24:57:
Вот это представляется мне куда более реальным.
Именно по соотнесению численности русских и европейских армий.


Это что 10-15 тысяч? Нереально мало для того времени, если учесть, что еще 150 лет назад при сраженнии на Калке участвовали два монгольский темника, логично предположить, что количество войск у них было - два тумена (20 тыс.) . Так что же тогда получается, что спустя сто пятьдесят лет прирост населения не сказался на численности армий?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #21 - 19.05.2009 :: 18:48:28
 
А какой прирост?
Монгольское иго, западные завоеватели, с чего бы быть приросту?
В довольно крупной битве при Ажинкуре участвует около 10000 со стороны англичан, а мы тут с монголами уже сотнями тысяч размениваемся? Смайл
Они бедняги, наверное, на нас глядели и со страху портки поправляли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #22 - 19.05.2009 :: 19:04:52
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 18:48:28:
В довольно крупной битве при Ажинкуре участвует около 10000 со стороны англичан, а мы тут с монголами уже сотнями тысяч размениваемся?


Я бы не стал сравнивать англичан с моноголами, учитывая тот факт, что Чингисхан и его потомки захватили всю центральную азию, южную сибирь, восточную европу и даже китай.
А мне кажется, что население китая уже тогда было несравненно больше 10 тыс. и монголы для таких завоеваний должны были располагать внушительными силами.
Русским же чтобы противостоять монгольской империи нужно было выставить войско сопоставимых размеров.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #23 - 19.05.2009 :: 19:06:31
 
А почему вы решили что на куликовке была ВСЯ монгольская армия, которая к тому времени единой далеко как не была? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #24 - 19.05.2009 :: 19:27:42
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 19:06:31:
А почему вы решили что на куликовке была ВСЯ монгольская армия, которая к тому времени единой далеко как не была?


Ко времени Куликовской битвы - не была, а во времена Батыя, была, и его Западный поход был волеизъявлением великого курултая, а следовательно всей моногольской империи. Так или иначе, один только Кэшик(личная гвардейская охрана великого хана) после курултая 1206 г. составляла - 1 тумен, следовательно глупо было бы предположить, что все остальное войско тоже равнялось 10 тыс.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #25 - 19.05.2009 :: 20:54:31
 
Соловьёв С. М. История России в древнейших времён:

Цитата:
советники Мамая говорили ему: «Орда твоя оскудела, сила твоя изнемогла; но у тебя много богатства, пошли нанять генуэзцев, черкес, ясов и другие народы»


Единственное, что позволяет точно определить соотношение сил в средневековых битвах - это пропускная способность и соотношение человек-площадь.

В сотни тысяч я никак не верю. В упор.
Иначе бы вся Европа под монголами лежала.

10-15 тыс. можно подвергнуть сомнению.
Но более 6-7 десятков тысяч - это явный перебор и небывальщина, такую прорву никто бы не прокормил тупо.
Вообще, было бы неплохо лично съездить на поле той битвы и посмотреть на местность - думаю, много можно было бы сделать выводов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #26 - 19.05.2009 :: 21:00:41
 
ArtRu писал(а) 19.05.2009 :: 18:18:52:
Смотря что называть огромным, если исходить из того, что один человек лекго уместиться на одном квадратмом метре, то логично предположить, что триста тысяч уместяться на трехсот тысячах квадратных метров,  а это поле размером всего-навсего 300Х1000м.

А теперь представте это войско на марше, при переправе, попробуйте снабжать его продовольствием, водой. Кстати армия того времени состояла не только из пехоты.

Цитата:
Как-же тогда Наполеон управля 600-тысячной армией на просторах России? Или его тоже по укурке придумали?

600тыс вторглись не одновременно и по разным направлениям. Вы еще Гитлера вспомните. Смайл
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Золотая Орда
Ответ #27 - 19.05.2009 :: 21:37:12
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 20:54:31:
Вообще, было бы неплохо лично съездить на поле той битвы и посмотреть на местность - думаю, много можно было бы сделать выводов. 

В какой то передаче, место Куликовской битвы локализовывалось в квадрате 50 на 50 км. Точно не известно.

Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 21:00:41:
А теперь представте это войско на марше, при переправе, попробуйте снабжать его продовольствием, водой. Кстати армия того времени состояла не только из пехоты.

Так не в одной же цепочке шли. Корпусами.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #28 - 19.05.2009 :: 21:45:23
 
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 21:37:12:
Так не в одной же цепочке шли. Корпусами.

  Говорите сколько по вашему было корпусов и посчитаем.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Золотая Орда
Ответ #29 - 19.05.2009 :: 22:06:41
 
Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 21:45:23:
Говорите сколько по вашему было корпусов и посчитаем. 

Принципиально?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #30 - 19.05.2009 :: 22:20:20
 
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:06:41:
Принципиально?

Раз вам не принципиально зачем встревать в спор? Просто 300тыс для средневековья - бред.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #31 - 19.05.2009 :: 22:22:23
 
Цитата:
Вообще, было бы неплохо лично съездить на поле той битвы и посмотреть на местность - думаю, много можно было бы сделать выводов.


Был я там, давно правда. Ширина поля в том месте, где предположительно стояли наши, от силы 3 километра. Вот и считайте сколько можно поставить в ряд, да еще разделенные на три части. Так что, на мой взгляд, общее число участников с обоих сторон было в пределах 15-20 тыс.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #32 - 19.05.2009 :: 22:25:21
 
Цитата:
Это что 10-15 тысяч? Нереально мало для того времени, если учесть, что еще 150 лет назад при сраженнии на Калке участвовали два монгольский темника, логично предположить, что количество войск у них было - два тумена (20 тыс.) . Так что же тогда получается, что спустя сто пятьдесят лет прирост населения не сказался на численности армий?


Посчитайте сколько княжеств выставили свои войска на Калку, и сколько на Куликово поле. И если до Калки Русь была в самом расцвете, то к 1380 году совсем наоборот.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Золотая Орда
Ответ #33 - 19.05.2009 :: 22:29:33
 
Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 22:20:20:
Раз вам не принципиально зачем встревать в спор? Просто 300тыс для средневековья - бред. 

Если вы не поняли о чем речь, зачем голос повышать? Вежливость, как говорил один герой, лучшее оружие даже вора.
Объясню на пальцах.
Если мы имеем корпус 5-30 тыс в среднем, еще один идущий параллельно или как там стратегия требует в км 20-100, и еще один и еще один. Сходятся в трудную минуту. Решается более менее вопрос питания кучи народа на узкой территории? Ясно чего не принципиально сколько их?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #34 - 19.05.2009 :: 22:38:36
 
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:29:33:
Если вы не поняли о чем речь, зачем голос повышать? Вежливость, как говорил один герой, лучшее оружие даже вора.

Все предельно вежливо. Смайл
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:29:33:
Объясню на пальцах.

Это общие рассуждения или касается конкретно Куликова поля?
  Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:29:33:
Если мы имеем корпус 5-30 тыс в среднем, еще один идущий параллельно или как там стратегия требует в км 20-100, и еще один и еще один. Сходятся в трудную минуту. Решается более менее вопрос питания кучи народа на узкой территории? Ясно чего не принципиально сколько их?

Вас бы в армию Наполеона история бы изменилась. Ну раз ввязались в спор отвечайте
1 Питать армию будете из местных источников или обозами?
2 Какое описание действий русских перед Куликовом полем считаете правдоподобным (источник)?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Золотая Орда
Ответ #35 - 19.05.2009 :: 22:44:43
 
Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 22:38:36:
Это общие рассуждения или касается конкретно Куликова поля?

Конкретно корпусной теории преремещения больших масс людей и коней.

Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 22:38:36:
1 Питать армию будете из местных источников или обозами?

Естесственно - джигита прокормит дорога. Из местных. Я имею ввиду рейды 13 веков. Которые длинные. Не из Хорезма же возить.
Ну там на второго коня можно было навесить риса какого и еще чего, но на весь поход, наверняка, не хватит.

Цитата:
2 Какое описание действий русских перед Куликовом полем считаете правдоподобным (источник)?

Я не говорю за Куликово поле. Знаю немного про него. Но если вспомнить что там были некие генуэзцы, пехота тобишь, то обоз Мамай тянул бы какой никакой. Но уже условия другие. Куликово поле для Мамая чуть ли не соседний огород, в отличие от вояжей Батыя.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #36 - 19.05.2009 :: 23:04:14
 
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:44:43:
Естесственно - джигита прокормит дорога. Из местных. Я имею ввиду рейды 13 веков. Которые длинные. Не из Хорезма же возить.Ну там на второго коня можно было навесить риса какого и еще чего, но на весь поход, наверняка, не хватит.

А чем питатся то - травкой? Да и то сомнительно что хватит.
Amaro Shakur писал(а) 19.05.2009 :: 22:44:43:
Я не говорю за Куликово поле. Знаю немного про него. Но если вспомнить что там были некие генуэзцы, пехота тобишь, то обоз Мамай тянул бы какой никакой. Но уже условия другие. Куликово поле для Мамая чуть ли не соседний огород, в отличие от вояжей Батыя.

А русские то как? На 300тыс надо хоть 150тыс выставить.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Золотая Орда
Ответ #37 - 20.05.2009 :: 10:15:35
 
Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 23:04:14:
А чем питатся то - травкой? Да и то сомнительно что хватит.

Грабежом местного населения. Корову какую подрезать. Город взять с амбарами и складами.

Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 23:04:14:
А русские то как? На 300тыс надо хоть 150тыс выставить. 

Цифры такие, интересные. Куликовские или общие?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #38 - 20.05.2009 :: 10:32:44
 
Штирлиц писал(а) 19.05.2009 :: 22:38:36:
Питать армию будете из местных источников или обозами?


Если снабжать конкретно монгольскую армию, то для кочевников-пастухов вопрос с обозами решали южно-русские степи как идеальное место для выпаса скота, который, в свою очередь и был основой рациона всех кочевых народов.
Наверх
 
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #39 - 20.05.2009 :: 10:38:23
 
Zealot писал(а) 19.05.2009 :: 20:54:31:
Но более 6-7 десятков тысяч - это явный перебор и небывальщина, такую прорву никто бы не прокормил тупо.


А как вы думате, могло ли население китая быть меньше миллиона, в средневековье(при условии что на данных момент оно превысило миллиард). И какого размера должно было быть монгольское войско для покорения этой страны.
И что значит прокормить? Монголы - кочевники, орда кочует со своими стадами, кочевое скотовдство обеспечивает необходимый рацион.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать