Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать
Золотая Орда (Прочитано 55232 раз)
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #60 - 20.05.2009 :: 18:37:05
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 18:34:49:
Риск, конечно. Только ведь надо было мочить противников по частям

А из каких источников извесно что Ягайло шел воевать за Мамая? Может наоборот и тогда все было бы логично?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #61 - 20.05.2009 :: 18:41:40
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 18:37:05:
А из каких источников извесно что Ягайло шел воевать за Мамая?


Из тех самых, из которых и о Куликовом поле известно - из летописей.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #62 - 20.05.2009 :: 18:45:15
 
  Просто по логике - Ягайло соперник Витовта, Витовт - враг Дмитрия.  Ослабление Дмитрия было выгодно Витовту и невыгодно Ягайло. Русско-польского конфликта на тот момент не существовало.
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Золотая Орда
Ответ #63 - 20.05.2009 :: 18:47:06
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 18:37:05:
А из каких источников извесно что Ягайло шел воевать за Мамая? Может наоборот и тогда все было бы логично? 


А у штирлица своя логика - штирлицкая. Зачем ему источники? Он и так все знает наверняка с помощью одной логики историю изучает. Молодец парень!!! Вот бы мне так. Давно бы доктором наук стала.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #64 - 20.05.2009 :: 18:49:53
 
Лисенок писал(а) 20.05.2009 :: 18:47:06:
А у штирлица своя логика - штирлицкая. Зачем ему источники? Он и так все знает наверняка с помощью одной логики историю изучает. Молодец парень!!! Вот бы мне так. Давно бы доктором наук стала.

  А вы еще не доктор? Странно, таких как вы среди них полно. Осталось только выучить где Польша находится и пора за докторскую садится. Подмигивание
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Золотая Орда
Ответ #65 - 20.05.2009 :: 18:54:50
 
Ну тогда вообще просто.  Смех
Посмотреть на карту и все... готово!
Зачем книги читать - не нужно, мозги еще заболят. Не стоит, не надрывайтесь, господин штирлиц.
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #66 - 20.05.2009 :: 18:56:38
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 18:45:15:
Просто по логике - Ягайло соперник Витовта, Витовт - враг Дмитрия.  Ослабление Дмитрия было выгодно Витовту и невыгодно Ягайло. Русско-польского конфликта на тот момент не существовало.


Удивительное совпадение. Буквально вчера начал работу над темой московско-литовских конфликтов. Но пока набираю материал, а времени катастрофически не хватает.

Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 18:45:15:
Просто по логике - Ягайло соперник Витовта, Витовт - враг Дмитрия.


1. Не все в жизни по логике.
2. Витовт очень скоро оказался и вовсе союзником Дмитрия, так что не факт, что он в 1380 году был его врагом
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #67 - 20.05.2009 :: 19:04:16
 
Владимир В. писал(а) 20.05.2009 :: 18:56:38:
2. Витовт очень скоро оказался и вовсе союзником Дмитрия, так что не факт, что он в 1380 году был его врагом

У того же Карамзина описаны несколько походов Витовта на Москву причем некоторые до Куликовской битвы, некоторые после.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #68 - 21.05.2009 :: 11:06:06
 
Штирлиц писал(а) 20.05.2009 :: 19:04:16:
У того же Карамзина описаны несколько походов Витовта на Москву причем некоторые до Куликовской битвы, некоторые после.


Витовт? Вы его с Ольгердом не путаете? Витовт на исторической арене выступил уже после Куликовской битвы и вначале не более как воевода собственного отца Кейстута. Да и деятельность Витовта вначале осуществлялась на севере ВКЛ. Он даже был в союзе с Тевтонским Орденом.

А по поводу похода Ягайло в 1380 году - вчера проследил его поход по карте. Странные движения, если учесть, что он спешил на соединение с Мамаем. Больше похоже на вторжение с целью "хватай, что плохо лежит".
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Золотая Орда
Ответ #69 - 21.05.2009 :: 16:57:06
 
Владимир В. писал(а) 21.05.2009 :: 11:06:06:
Витовт? Вы его с Ольгердом не путаете? 

Путаю Смайл.
Наверх
 
Kvazimodo
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 301

РУДН
Re: Золотая Орда
Ответ #70 - 24.05.2009 :: 15:40:47
 
Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 00:01:07:
защищала Русь от шведов и Тевтонского Ордена

Это можно признать только в плане того, что польско-литовское влияние не смогло распространиться на территорю подконтрольную орде. Ну а со шведами и прочими псами вроде как Новгород разобрался.
Наверх
« Последняя редакция: 24.05.2009 :: 15:46:00 от Kvazimodo »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #71 - 25.05.2009 :: 12:05:47
 
Kvazimodo писал(а) 24.05.2009 :: 15:40:47:
Это можно признать только в плане того, что польско-литовское влияние 


Какое польское влияние? Польша и на Литву-то повлиять не могла, а тут уже над Московией и Новгородом тучи сгущаются. Она более-менее значение приобретает в середине XV века и то под литовским влиянием. Не до Московии ей было.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #72 - 25.05.2009 :: 17:44:35
 
Интеррекс писал(а) 25.05.2009 :: 17:32:30:
А Литва при Батые не была нужна Орде.


Ему, собственно говоря, и Залесская Украйна не была нужна поначалу. Просто надо было шухер навести среди потенциальных половецких союзников.

Кстати, в Вашей реплике Литва - это где? В смысле т.н.летописная или шире?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Золотая Орда
Ответ #73 - 01.04.2010 :: 22:11:24
 
Один из крупнейших специалистов по истории кланов Золотой Орды Юлай Шамильоглу
http://www.turko-tatar.com/uli/pubs/PhD1986.pdf
Его диссертация 1986 года не утеряла ценность. в то же время есть куча статей:
здесь:
http://www.turko-tatar.com/uli/ulipubs.htm
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Золотая Орда
Ответ #74 - 16.12.2011 :: 08:57:42
 
О происхождении этнонима узбек и «кочевых узбеков».
http://www.proza.ru/2011/12/16/433
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Золотая Орда
Ответ #75 - 16.12.2011 :: 08:58:06
 
Узбек-хан проблема прихода к власти
http://www.proza.ru/2011/12/16/448
Наверх
 
mansur...
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Золотая Орда
Ответ #76 - 06.01.2012 :: 20:03:05
 
Александр Невский писал(а) 13.05.2009 :: 00:01:07:
Сейчас появилось мнение, что Золотая Орда была даже полезна для Руси. н
____


                        Ещё раз о татарских корнях…

Никаким народным единством 4 ноября 1612 года в Москве, конечно, не пахло (как и сейчас в этот праздничный день. 2009 г.). Например, ворвавшиеся в Кремль казаки под горячую руку чуть не прикончили будущего царя Михаила Романова и его мать Ксению Ивановну, которые сидели в осаде вместе с поляками. Победители считали коллаборационистами всех, кто причастен к Семибоярщине, а Мишин дядя Иван Никитич Романов был одним из этих семи.

http://www.chaskor.ru/p.php?id=12007

Такова история претендента на престол, проигравшего выборы 1598 года. На них, кстати, был ещё один претендент, некто Симеон Бекбулатович. Человек в своё время очень известный. Настолько опасный соперник, что победивший Борис Годунов взял с подданных клятву: «Царя Симеона Бекбулатовича и его детей и иного никого на Московское царство не хотети видети». Впоследствии Годунов приказал ослепить Симеона, Лжедмитрий I велел постричь его в монахи, а Василий Шуйский — отправил на Соловки. Но даже в мясорубке Смуты никто не решился Симеона убить. Ибо он был реальным царём, в отличие от всех тех, кто садился на московский престол после пресечения династии Рюриковичей. Он был настоящим Чингизидом и к тому же уже успел посидеть на московском престоле.
Симеон Бекбулатович (Саин-Булат) был правнуком ордынского хана Ахмата (того, что так неудачно стоял на Угре ). В 1573 году крестился и потерял касимовский престол. Зато стал великим князем всея Руси. В 1575 году он был помазан в Успенском соборе Кремля. А Иван Грозный сложил с себя царские регалии, стал просто князем Иваном Московским. Умалялся до того, что в челобитных на имя «государя великого князя Симеона Бекбулатовича всея Руси» называл себя Иванцом Васильевым. Бывало, «приедет к великому князю Симеону и сядет далеко, как и бояре, а Симеон, князь великий, сядет в царском месте».
Такое поведение Ивана можно объяснить тем, что он прекрасно чувствовал разницу между властью царя-жреца и светского правителя. Он был первым русским царём и, пожалуй, единственным, кто всерьёз размышлял о мистической природе царской власти. Экспериментировал. Ужасы опричнины и её ритуалы идут как раз оттого, что царь ощущал себя священной персоной. Старался править как маг, а земщину оставил светским правителям (которых сам и назначал). Когда же убедился в том, что маг из него никудышный, разогнал опричнину. И сделал царём (в магическом смысле) потомка Чингисхана. Симеон Бекбулатович был чем-то вроде английской королевы: царствовал, но не правил.
Эксперимент длился чуть меньше года, а потом Иван его прекратил. Посадил Симеона великим князем в Твери и всегда относился к нему с пиететом как человеку, в котором бродят гены великого Чингисхана. Иван и в себе искал Чингизову кровь, гордился тем, что его мать, Елена Глинская, вроде имела какую-то каплю... Но это всё мифы, а тут — настоящий потомок того, кто завоевал чуть не полмира. Сам Иван, взяв Казань и Астрахань, как раз приступил к усвоению наследства великого монгола, создал необходимые предпосылки для грядущего броска на восток.
Князь Николай Трубецкой назвал свой манифест евразийства без обиняков: «Наследие Чингисхана». Там сказано, что Россия унаследовала грандиозное сооружение, созданное монголом. Самое интересное в этой политической мифологии вовсе не то, что Россия заняла территорию, которую когда-то завоевал Чингисхан. Это как раз очевидно. Самое интересное то, что Россия наследовала дух, который позволил приобрести эту территорию. Вот как описывает этот дух Трубецкой: «Чингисхан считал ценными для своего государства только людей искренне, внутренне религиозных. Но, подходя к религии, в сущности, именно с такой, психологической точки зрения, Чингисхан не навязывал своим подчинённым какой-либо определённой, догматически и обрядово оформленной религии. Официальной религии в его царстве не было; среди его воинов, полководцев и администраторов были как шаманисты, так и буддисты, мусульмане и христиане (несториане). Государственно важно для Чингисхана было только то, чтобы каждый из его верноподданных так или иначе живо ощущал свою полную подчинённость неземному высшему существу, т.е. был религиозен, исповедовал какую-нибудь религию, всё равно какую».
Правда, Трубецкой тут же говорит, что определяющую роль в усвоении наследия Чингисхана сыграло православие… Но помилуйте, князь, из вашего же манифеста прямо следует, что православие — только одна из религий империи Чингисхана, которая смогла возникнуть и существовать именно потому, что его богу не нужны ни мечети, ни церкви, ни кумирни, ни пагоды. Ибо молятся ему и знают его — в своём сердце. Да, потомки забыли завет Чингисхана. В 1312 году хан Узбек ввёл в Золотой Орде ислам, стал методично уничтожать тех, кто противился обрезанию, и вскоре ордынцы стали уже почти сплошь мусульманами. Но и под православным, и под мусульманским налётом жила верность «неземному высшему существу», которая создаёт великие империи, игнорируя конфессиональные различия.
***
Русь унаследовала веротерпимость монгола. Чтобы в этом убедиться, заглянем в городок на Оке, где ханствовал Симеон Бекбулатович. Этот город был основан в 1152 году Юрием Долгоруким и назывался Мещерским городцом. Само его имя указывает на то, что здесь шёл процесс перемешивания коренного угро-финского населения (мещера) и пришлых славян. В средине XV века Василий Тёмный отдал Городец с прилежащими землями татарскому царевичу Касиму, сыну Улу-Магомеда, бежавшему из Орды и основавшему Казанское ханство. По имени Касима город стал называться Касимовом, а территория вокруг него — Касимовским царством. Так в пределах Московского государства возникло нечто вроде татарской автономии.
В Касимове сидел русский воевода, осуществлял власть Москвы, которая и назначала ханов. В сущности, выдавала им ярлыки по примеру Орды. Татары, конечно, поселились не там, где был русский город с его церквами, а немного в стороне. Построили себе всё, что нужно: крепость, ханский дворец, мечеть... Москва строго следила за тем, чтобы ханы оставались мусульманами. Если хан крестился, он терял право на престол, как потерял его Симеон Бекбулатович. Зачем это было нужно? Да, видно, Москва не хотела растворять этот татарский анклав в русской стихии.
Получилось это само собой или кто-то нарочно такое придумал, но ход сильный. Московия буквально перенесла частицу империи Чингисхана внутрь своей территории, создала в себе заповедник имперских традиций, заложила основу будущего наследования государства великого монгола. За 230 лет существования Касимовского царства на его престоле побывало 14 правителей из четырёх ветвей рода Чингисхана: из золотоордынской династии, из крымских Гиреев, из киргизских Чагатаидов, из сибирского ханского дома (потомки Кучума). Это был настоящий резерват царских генов, пробирка с Чингизовой кровью, уникальный материал для экспериментов вроде того, что проделал Иван Васильевич с Симеоном Бекбулатовичем, который (возвращаюсь ко Дню народного единства) пережил Смутное время и умер в Москве в 1616 году. Если бы его в своё время избрали царём, то, может, не было бы никакой Смуты.
Романовы продержались у власти чуть больше ста лет. Именно так. Поскольку Пётр I убил своего сына Алексея, русский престол заняла женщина невнятного происхождения, Марта Скавронская (Екатерина I). Петра II Алексеевича (последнего Романова) к 15 годам сделали законченным алкоголиком, и в 1730 году он умер. Остались лишь женщины рода Романовых и их дети от немцев, за которых царь-реформатор выдавал своих родственниц. Когда у Карла Петра Ульриха Голштейн-Готторпского (Петра III) и Софии Фредерики Августы Анхальт-Цербстской (Екатерины II) родился сын (будущий Павел I), многоходовая комбинация по захвату России была в целом завершена. Конечно, Голштейн-Готторпы в чужой стране косили под русских. Работали под псевдонимом Романовы. Но на туземках жениться брезговали. И в результате у расстрелянного в 1918 году цесаревича Алексея была в лучшем случае 1/256 часть русской крови.
А потомки Чингисхана туземками не пренебрегали. В 2003 году были опубликованы результаты исследования ДНК жителей Евразии. И оказалось, что практически одинаковая структура Y-хромосомы должна наблюдаться (если экстраполировать результат выборочного исследования) у 16 млн человек, живущих в разных концах Евразии. Коротко говоря, эти люди, разбросанные от Тихого океана до Чёрного моря и принадлежащие разным этносам и расовым типам, должны иметь одного общего предка. По расчётам генетиков, этот человек жил где-то в XII веке. Подозрение пало на Чингисхана, поскольку лишь он и его потомки обладали неограниченной возможностью сеять, так скажем, своё семя на просторах Евразии. Вот он, наш подлинный праотец.
Усилиями пиарщиков, работавших на Голштейн-Готторпов, против степняков было создано предубеждение: они, мол, звери, они нам тут устроили иго на 300 лет, они насиловали наших женщин, испортили нам генотип. Кому это «нам»? Мещере? Муроме? Вятичам? Кривичам? Эрзе? Мокше? Может, булгарам? Господа, человек не болонка, испортить его генотип невозможно, генотип — это то, что складывается при взаимодействии разных народов в сладостные моменты мужских оргазмов. Разве плохо, что в нас течёт кровь Чингисхана? Нет. А тогда в чём проблема? Да вот белый дядя сказал, что у нас азиатская рожа, и мы теперь этого страшно стесняемся. Это скверно. Стесняясь собственного лица, обретаешь комплекс неполноценности и превращаешься в неудачника, которым любой белый дядя может вертеть как захочет. Не лучше ли этого белого дядю за шею верёвкой к коню привязать и — чистое дело марш…
Что же касается тех, кого душат мечты о монархии, то давайте помнить позитивный опыт предков. На русский престол — Чингизида. Лже-Романовых — в Европу. Столицей можно сделать Касимов.
Наверх
 
mansur...
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 7
Re: Золотая Орда
Ответ #77 - 07.01.2012 :: 00:19:44
 
Наверх
 
asan-kaygy
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 864

Евразийский Национальный Универс
Re: Золотая Орда
Ответ #78 - 09.04.2012 :: 20:18:23
 
http://www.tataroved.ru/sttgon/sttgv3/
Интернет-версия сборника выложена.
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Золотая Орда
Ответ #79 - 16.04.2012 :: 00:21:22
 
Роль Золотой Орды двоякая.Она помогла в становление Москвы как столицы нового центра русских земель,а следовательно сделала Россию так сказать преемницей Руси...В тоже время в 13 ст. были опустошенны старые центры такие как Киев к примеру.
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 
Печать