Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 119966 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #80 - 04.11.2009 :: 01:07:36
 
Цитата:
Вам рассказать что происходит с черепной коробкой после выстрела в упор из ТТ?
А при чём тут ТТ?

Цитата:
А так оно и было...
Казнимый ставился на колени на краю рва. Сзади подходил эсэсовец и сверху вниз стрелял в затылочную область казнимого

А Ярослав тут нам рассказывал, что поляки должны были не на колени вставать, а разбегаться.

Цитата:
1) Русские убили поляков? Где хоть какие то документы? (не фальшивки)

Кто и зачем стал делать фальшивки?

Цитата:
Предъявите что нибудь по факту казни в Медном.
Могилы.
Цитата:
3) Вы по-моему не поняли, казнили в 41-м, предъявили в 43-м. Изначально, в 41-м немцы не собирались устраивать из этого провокацию, просто расстреляли, а в 43-м, когда дела пошли плохо, решили использовать.
Так и странно. Зачем казнили в 41-м? Мухин утверждает, что поляки немцев ждали как избавителей. Поляки всё ж не евреи. Зачем их всех поголовно поубивали, если использовать решили только в 1943-м? Или предвидели уже в 1941-м, что дела пойдут плохо?

Цитата:
На чем основано это утверждение? Есть какие то постановления правительства об освобождении данных лиц?


30 июля 1941 г. советско-польское межправительственное соглашение было подписано. Первый его пункт гласил: "Правительство СССР признает советско-германские договоры 1939 г. касательно территориальных перемен в Польше утратившими силу".

Соглашение предусматривало формирование на советской территории польской армии, которая будет считаться "составляющей частью Вооруженных Сил суверенной Польской Республики, на верность которой будут присягать ее военнослужащие". Специальным протоколом к Соглашению предусматривалось, что "советское правительство предоставляет амнистию всем польским гражданам, содержащимся ныне в заключении на советской территории в качестве ли военнопленных, или на других достаточных основаниях". На основании этого Протокола 12 августа был издан Указ Президиума ВС СССР об амнистии польских граждан, в том числе "всех военнопленных и интернированных военнослужащих польской армии".
Цитата:
Кто это сказал? Немцы?
Комиссия Бурденко тоже выкапывала трупы. В присутствии журналистов.
Если интересно, дам Вам ссылочку. Тут подробные ответы на Ваши вопросы.
http://www.solonin.org/full.php?show=content&id=200&type=stat
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #81 - 04.11.2009 :: 08:46:26
 
Лёва писал(а) 04.11.2009 :: 01:07:36:
А Ярослав тут нам рассказывал, что поляки должны были не на колени вставать, а разбегаться.


Ну, после работ по отстройке немецких катакомб и бункеров на Смоленщине не то чтоб бегать, ползать тяжело будет.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #82 - 04.11.2009 :: 10:11:21
 
Моя ссылка - полный развёрнутый ответ сторонникам Мухина.
Статья сравнительно небольшая. Там печати не сравнивают, почерки не разбирают. Только логика и факты.
Вот прочитайте и найдите в статье слабые места. Покритикуйте. Может, и меня убедите.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #83 - 04.11.2009 :: 12:09:10
 
Одна сплошная билетристика, без конкретных фактов. Доказательством же является агитация пропагандистской машины Геббельса.

Вы когда-нибудь смотрели немецкую пропагандистскую хронику?

Например Der Ewing Jude.

Просмотрев этот фильм, я почти проникся идеей неполноценности евреев. Почти...
Если б я не знал, чем это все закончилось...

Ведомство Геббельса умело преподносить нужную ему информацию. Ну а Горби и ЕБН в свое время видно сильно захотели выполнить программу нацистов по уничтожению СССР и России.

Так что не надо ссылаться на Геббельса, а соответственно и на Солонина, который ссылается на этого урода.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #84 - 04.11.2009 :: 13:11:12
 
Rambo писал(а) 03.11.2009 :: 20:27:33:
Отличительным почерком палачей СС был выстрел именно в затылок, что не всегда приводило к моментальной смерти и частенько вызывало страшные мучения казнимых.

Отличительным почерком СС и прочих айнзатцгрупп были:
1) смерть от голода
2) циклон Б
3) душегубки
4) массовые расстрелы из пулеметов
5) виселицы
6) сожжение заживо

А выстрел в затылок отправит на тот свет гораздо проще, чем выстрел между 4 и 5 позвонком, которые еще отыскать надо. А чтоб помучить человека, то можно выстрелить в живот и сбросить в яму.

Ярослав Стебко писал(а) 03.11.2009 :: 22:45:12:
Меня в этом вопросе просто занимает выдаваемая необъяснимая жестокость, т.е. ходят маньяки и ищут -  кого бы расстрелять.

А меня в Катынском вопросе занимает необъяснимое поведение советской делегации на Нюрнбергском процессе. Почему СССР не пожелал полностью оправдаться? А какой-то малозначительный полковник Вермахта Ф.Аренс с легкостью отмел все доводы обвинения и даже чуть сам не стал свидетелем обвинения уже самих обвинителей?

Да, а Катынские документы, согласно сверхновейшей истории России сфабрикованы кровавым пьяницей Ельциным? Я правильно понимаю?
http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_alphacontent&section=10&Itemid=63
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #85 - 04.11.2009 :: 13:31:53
 
Ещё до ЕБН фальсификацией Катыни  начали заниматься немцы. Смайл
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #86 - 04.11.2009 :: 13:46:02
 
Дилетант писал(а) 04.11.2009 :: 13:31:53:
Ещё до ЕБН фальсификацией Катыни  начали заниматься немцы.

Т.е. документы, находящиеся в россйских архивах, подкинуты туда ведомством Шелленберга?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #87 - 04.11.2009 :: 13:56:15
 
Цитата:
Так что не надо ссылаться на Геббельса, а соответственно и на Солонина, который ссылается на этого урода.

Так я и думал. Вместо того, чтобы выделить в тексте слабые места и подвергнуть критике - огульно - пропаганда Геббельса. И ничего опровергать не надо.  Подмигивание
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #88 - 04.11.2009 :: 13:58:42
 
Владимир В. писал(а) 04.11.2009 :: 13:46:02:
Т.е. документы, находящиеся в россйских архивах, подкинуты туда ведомством Шелленберга?


Про какие именно документы мы говорим?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #89 - 04.11.2009 :: 14:05:22
 
Дилетант писал(а) 04.11.2009 :: 13:58:42:
Про какие именно документы мы говорим?

http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_alphacontent&section=10&Itemid=63
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #90 - 04.11.2009 :: 14:44:42
 
Владимир В. писал(а) 04.11.2009 :: 13:11:12:
[quote author=567F6972717B28292B1A0 link=1240849732/72#72 date=1257265653]
А меня в Катынском вопросе занимает необъяснимое поведение советской делегации на Нюрнбергском процессе. Почему СССР не пожелал полностью оправдаться? А какой-то малозначительный полковник Вермахта Ф.Аренс с легкостью отмел все доводы обвинения и даже чуть сам не стал свидетелем обвинения уже самих обвинителей?

Да, а Катынские документы, согласно сверхновейшей истории России сфабрикованы кровавым пьяницей Ельциным? Я правильно понимаю?
http://www.russiafree.ru/index.php?option=com_alphacontent&section=10&Itemid=63

А вы возьмите, и сами внимательно прочтите то, на что ссылаетесь. Возьмите докладнуюhttp://www.russiafree.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=79:2009-09...записку НКВД, посмотрите на гриф секретности, и сравните с http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=26этим "документом".
Собственно говоря, уже после того как видишь гриф "строго секретно", то дальнейший разговор по поводу подлинности вести бессмсленно. Надо полагать что имеет место быть секретность нестрогая Очень довольный
Но там ляп на ляпе сидит и ляпом погоняет:
"2) а также дела об арестованных и находящихся в тюрьмах западных областей Украины и Белоруссии в количестве 11.000 человек членов различных к-р шпионских и диверсионных организаций, бывших помещиков, фабрикантов, бывших польских офицеров, чиновников и перебежчиков - рассмотреть в особом порядке, с применением к ним высшей меры наказания - расстрела."
Что такое особый порядок, и чем он отличается от неособого?
Далее, указание рассмотреть понятно, но смысл, если уже имеется наказание. Что там рассматривать? Но дело не только в этом, наказание выносит суд, а не ЦК, т.е. устно сообщить о желательном моугт, но не в документе.
В том ресурсе, который привожу я есть фотография этой фальшивки, обратите внимание что подписи стоят отдельно, но кроме росписи Лаврентия Павловича я ни одной росписи члена Политбюро не увидел. Ну с главным мы определились - приговор выносит суд и никто не станет так откровенно подставляться. берия бы не лопухнулся ставить свою подпись под документом, который противоречит законодательству СССР.
Но дальше - веселее:
"Рассмотрение дел и вынесение решения возложить на тройку, в составе т.т. Меркулова, Кабулова и Баштакова (начальник 1-го спецотдела НКВД СССР)."
Кто такие Кабулов с Меркуловым и так известно, генералы НКВД, но вот фамилия Баштакова менее известна и то, что в скобочках, а на документе именно так, это чтобы кому объяснить? Вам не кажется что из 3-х только должность последнего указана?
Но это ещё не всё, тройки назначались исходя из должностей, их не назначали пофамильно, это грубейшее нарушение, и никак такие высокопоставленные сотрудники НКВД не могли войти в состав тройки, рассматривавшей дела как в Катыни, так и в Медном. Я бы ещё больше посмеялся, если бы оказалось что среди них не было ни одного юриста, но точно мне это неизвестно.
так же веселит фраза возложить на тройку (лошадей что ли?)
Но 20.000 расстрелять - это требует много волокиты. Где решения этой тройки?, а там несколько сотен дел в лучшем случае, т.е. несколько сот судебных разбирательств, со всеми вытекающими, с допросами, оперативной информацией и пр. А также докладом о результатах, и не одним, ибо работы много. А после того как работа тройки была выполнена нужно было результаты суда, сиречь приговоры, отправить в наркомат, а оттуда они должны были поступить в места заключения. На этих местах должны были быть изданы конкретные приказы, адресованные конкретным людям, а поскольку речь идёт о массовых расстрелах, то распоряжения и приказы должны касаться не только назначения расстрельных команд. нужно было раздать патроны, опять новые бумажки, премии выписать, дело то внештатное, а может кого-то и наградить. А теперь зайдите на ресурс и посмотрите сколько там документов.
т.е. составлена вполне нормальная записка оперативного характера, но она никак не свидетельствует о готовящейся расправе, и тут же постановление ЦК о расстреле, короче мы имеем только 3 документа того времени, как-то жидковато. Я уже молчу о том, что архивы тюрем попали в руки немцам, они опубликовать постеснялись?
Или документы все уничтожили, только про постановление ЦК забыли?
Ещё имеется записка шелепина уже послевоенная. Её я не разбирал, но как-то она от руки составлена и шибко подробное идёт информирование о количестве расстрелянных. В задачке спрашивается: от чего шелепин отталкивался? Вот где те бумаги, на которые он ссылается? Уничтожили? А где реакция Хрущёва на записку, там он дожен был бы хотя бы свой автограф оставить, что он ознакомился с содержанием записки. А этого нет.
Итого мы имеем: "
   1.

      Записка НКВД СССР написанная не позднее 5 марта 1940 г. №794/Б о польских военнопленных, подписанная Л.П. Берия;
   2.

      Выписка из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) «Особая папка» от 5 марта 1940 г. «Вопрос НКВД СССР» (2 экземпляра, в т. ч. один экземпляр, посылавшийся А.Н. Шелепину 27 февраля 1959 г.);
   3.

      Листы изъятые из протокола №13 заседания Политбюро ЦК ВКП(б) п. 144;
   4.

      Рукописная записка председателя КГБ при СМ СССР А.Н. Шелепина от 3 марта 1959 г. №632-Ш с предложением ликвидировать все дела по операции, проведенной органами НКВД в соответствии с постановлением ЦК ВКП(б) от 5 марта 1940 г. с приложением проекта постановления президиума ЦК КПСС."
И из всех этих документов только один однозначно подлинный, по поводу остальных есть вопросы, особенно по заседанию ЦК, тут не просто вопросы, а это откровенная фальшивка. Из этого такой же вопрос относится к выпискам. Ну а по 4-му документу я почти всё сказал, осталось только найти то самое постановление СМ СССР, проект которого Шелепин предлагает.

П.С. то, что так легко сдали позиции - вполне понятно, дел было много, просто не уследили.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #91 - 04.11.2009 :: 15:14:47
 
Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 14:44:42:
Собственно говоря, уже после того как видишь гриф "строго секретно", то дальнейший разговор по поводу подлинности вести бессмсленно. Надо полагать что имеет место быть секретность нестрогая

Значит гриф "совершенно секретно" тоже не имеет смысла, если нет "несовершенно секретно"? Так по аналогии?  Очень довольный

Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 14:44:42:
Что такое особый порядок, и чем он отличается от неособого?

То же самое. А чем Особое совещание при НКВД СССР отличается от неособого?

Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 14:44:42:
Но дело не только в этом, наказание выносит суд, а не ЦК, т.е. устно сообщить о желательном моугт, но не в документе.
...
это грубейшее нарушение
...
Я бы ещё больше посмеялся, если бы оказалось что среди них не было ни одного юриста, но точно мне это неизвестно.
...
так же веселит фраза возложить на тройку (лошадей что ли?)

Меня умиляет такая позиция. Простите, мы сейчас о чем говорим? О судебной системе Швейцарии середины 80-х годов или все же об СССР 40-го года издания?

------------------------------------------------------------------

А вообще, я просто хочу узнать: откуда взялись ТЕ документы. Напомню - они всплыли в советских архивах.

Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 14:44:42:
П.С. то, что так легко сдали позиции - вполне понятно, дел было много, просто не уследили.

З.Ы. Катынь - это не просто заурядное дело, где все четко ясно. Малый Трастенец, Аушвиц, Шталаг-245... - уследили. А вот опровергнуть "фальшифку" Геббельса - руки не дошли. И ведь главное доходили (1-3 июля 1946 года), но вот как-то сникли все руденки-покровские. И тихо так забыли ... на 40 лет.

Очень странное головотяпство.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #92 - 04.11.2009 :: 15:14:59
 
Re  Владимир В.

В принципе всё сказано уже выше.

В отношении записки Шелепина сразу вызывает вопрос ,то что он называет Постановление ЦК ВКП(б) Постановлением ЦК КПСС.
В таком серьёзном деле настораживает подобная халатность .
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #93 - 04.11.2009 :: 15:19:20
 
Дилетант писал(а) 04.11.2009 :: 15:14:59:
Re  Владимир В.

В принципе всё сказано уже выше.

В отношении записки Шелепина сразу вызывает вопрос ,то что он называет Постановление ЦК ВКП(б) Постановлением ЦК КПСС.
В таком серьёзном деле настораживает подобная халатность .

Смех
Спс, а то не обратил внимание. Можно считать значит что и этот документ является фальшивкой, т.е. выходит что единственный документ по Катыни - это записка о подполье
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #94 - 04.11.2009 :: 15:22:31
 
Остается несколько вопросов (хорошо было бы применить методы физического воздействия, но...):
1) Каким образом документы (или фальшивки-как угодно) попали в советские архивы?
2) На кой ляд их было передавать Польше?
3) Нюрнберг???
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Катынь
Ответ #95 - 04.11.2009 :: 15:31:51
 
Лично меня очень настораживает само появление этой темы.
Вдруг, неожиданно, через ооочень больше время немцы, случайно, обнаруживают убитых поляков. Трупы не глубоко закопаны, и еще ряд признаков, по которым видно, что это состряпано на скорую руку.

Немцы обнаружили, тут же раструбили всей мировой общественности и не когда-то, а лишь, когда почувствовали перевес сил в пользу СССР.

Вас это не настораживает?

Да и сами документы вызывают множество вопросов, чем ответов.
Особенно их подлинность.

Может быть поэтому и забыли, что сказать нечего. И оправдываться тоже не в чем.  Нерешительный
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #96 - 04.11.2009 :: 15:42:29
 
Лисенок писал(а) 04.11.2009 :: 15:31:51:
Немцы обнаружили, тут же раструбили всей мировой общественности и не когда-то, а лишь, когда почувствовали перевес сил в пользу СССР.

Объясняется очень просто. Жареным запахло... Надо было выставить СССР в крайне неприглядном свете перед союзниками. Поляки - само то (особенно учитываю трогательную "любовь" между французами, англичанами и поляками). Вот если бы там румыны были, или венгры, или болгары - "ну и пес с ними". А тут поляки - луТЧие други прогрессивной общественности демократического Запада.

Лисенок писал(а) 04.11.2009 :: 15:31:51:
Может быть поэтому и забыли, что сказать нечего. И оправдываться тоже не в чем. 

А зачем на Нюрнберге вспоминали? Да еще так коряво...
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #97 - 04.11.2009 :: 15:52:49
 
Цитата:
Вдруг, неожиданно, через ооочень больше время немцы, случайно, обнаруживают убитых поляков. Трупы не глубоко закопаны, и еще ряд признаков, по которым видно, что это состряпано на скорую руку.


Обычно закапывали глубоко? И немцы нашли могилы не случайно. Как их можно найти случайно? Местные жители подсказали.

Цитата:
Немцы обнаружили, тут же раструбили всей мировой общественности и не когда-то, а лишь, когда почувствовали перевес сил в пользу СССР.

А каков зазор между обнаружением и обнародованием? Да и вполне логично - козырь используется в нужный момент. Что тут смущает?

Цитата:
Да и сами документы вызывают множество вопросов, чем ответов.
Особенно их подлинность.

Итак, некие тёмные силы сфабриковали документы. Зачем?
Кроме того, вопросы лишь по Катыни. По другим лагерям известно, что поляков расстреляли палачи НКВД. Тогда в чём причины сомнений? И с моральной точки зрения - в чём разница? Ну, не 20 тысяч убили, а 15. Полегчало?
Наверх
 
Лисенок
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1329
Пол: female
Re: Катынь
Ответ #98 - 04.11.2009 :: 15:54:45
 
Лисенок писал(а) 04.11.2009 :: 15:31:51:
А зачем на Нюрнберге вспоминали? Да еще так коряво...


вот и я спрашиваю: "ЗАЧЕМ?"

Дела политиков без бутылки не разберешь...
Наверх
 

Мир спасет красота и доброта

Относитеcь ко всему критически
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Катынь
Ответ #99 - 04.11.2009 :: 15:56:19
 
Лисенок писал(а) 04.11.2009 :: 15:54:45:
Дела политиков без бутылки не разберешь...

Нафиг политиков, даешь бутылку. Подмигивание
Наверх
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 17
Печать