Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 120084 раз)
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #120 - 05.11.2009 :: 00:30:52
 
Юстиниан писал(а) 04.11.2009 :: 23:37:49:
Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 21:59:16:
Юстиниан писал(а) 04.11.2009 :: 19:03:48:
Ярослав Стебко писал(а) 04.11.2009 :: 18:59:40:
Вот вам приходилось слышать о германофобии в польше? Мне нет. Это вопрос глубокий и он выходит за рамки темы.

Вы и не услышите, потому как не живете в Польше и не общаетесь с поляками, или хотя бы читали польские газеты и журналы. Германофобия в Польше присутствует.

Только вот я о ней не слышу, а русофобия в глаза так и прёт

Ну вы же таки, наверное, в России живете. Вот и будет казаться русофобия.



Да нет, не живу я в России, и никогда не жил, и даже не русский я по национальности, вот такая вот фигня...
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #121 - 05.11.2009 :: 00:34:42
 
Лёва писал(а) 04.11.2009 :: 23:03:16:
Цитата:
А ссылку на Солонина я просмотрел.

1Ну и как, логично? Нашли слабые места, где можно сразу сказать - а вот это неправда?

Цитата:
Открыл навскидку статью, а там:
В 1941-м РККА потеряла 8,5 млн. солдат и командиров.
Это больше чем сама РККА насчитывала на начало войны (5,7 млн)

2Ну Вы и насмешили. А сколько народу мобилизовали?
Бывало, в ходе одной операции фронт терял людей больше, чем их было в начале операции.
И потери имеются в виду общие, т.е. с ранеными.

Цитата:
Лёва, где Вы тут сталинистов нашли?
Вы наверное настоящих сталинистов не видали

Значит, мне повезло.

1 С ходу
2 Мобилизованные? Вы смеётесь? если разбить 41-й по месяцам, то получается в среднем где-то полтора миллиона на месяц, т.е. вы хотите сказать, что половина РККА к 22 июля просто исчезла?
Вот вы свои такие сведения по поводу фронтов подкрепляйте как-то.
Вообще забавно как мы могли потерять 8.5 млн в 41-м, если по Кривошееву мы всего потеряли 8 млн (безвозвратные потери РККА), ну слышал цифирь в 12 млн от доцента Сигаевой. Всё равно как-то не сростается.
ответьте мне Лёва на мелкогадостный вопрос. Сколько вы знаете войн, в которых бы мясом задавили?
Наверх
« Последняя редакция: 05.11.2009 :: 00:58:39 от Ярослав Стебко »  
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #122 - 05.11.2009 :: 00:35:31
 
Википедия даёт следующие факты:

1.
В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.
— Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
— Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:
— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.


2.
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.


И всё становится ясным. Советские правоохранительные органы совершили большую ошибку дав польским офицерам сбежать в Маньчжурию.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #123 - 05.11.2009 :: 01:01:58
 
Иван Лаптев-Двоезайцев писал(а) 05.11.2009 :: 00:35:31:
Википедия даёт следующие факты:

1.
В октябре 1940 года — за восемь месяцев до начала советско-германской войны — большевики перевезли в специальный лагерь недалеко от Москвы несколько офицеров нашего штаба, среди которых был подполковник Берлинг, и предложили им организовать польскую армию, чтобы воевать против немцев. Берлинг с одобрением отнесся к этому предложению, сделав при этом одну существенную оговорку, чтобы в эту армию могли вступить все офицеры и другие польские военнослужащие независимо от их политических взглядов. Во встрече участвовали Берия и Меркулов.
— Ну конечно же, — заявили они, — поляки всех политических взглядов будут иметь право вступить в эту армию.
— Очень хорошо, — ответил Берлинг, — в лагерях в Козельске и Старобельске находятся прекрасные кадры для этой армии.
На что Меркулов заметил:
— Нет, не эти. Мы совершили с ними огромную ошибку.


2.
СИКОРСКИЙ: У меня с собой список, где значится около 4 000 офицеров, вывезенных насильно и находящихся в данный момент в тюрьмах и лагерях, и даже этот список неполон, потому что содержит лишь те фамилии, которые названы по памяти. Я поручил проверить, нет ли их в Польше, с которой у нас постоянная связь. Оказалось, что там нет ни одного из них; так же, как и в лагерях военнопленных в Германии. Эти люди находятся здесь. Ни один из них не вернулся.
СТАЛИН: Это невозможно. Они убежали.
АНДЕРС: Куда они могли убежать?
СТАЛИН: Ну, в Маньчжурию.


И всё становится ясным. Советские правоохранительные органы совершили большую ошибку дав польским офицерам сбежать в Маньчжурию.

Это у Сикорского постоянная связь с Польшей? Или Сталин не мог что-то путное ответить?
Что-то вы темните, почему этих "свидетельств" нет на сайте, посвящённом вопросу?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #124 - 05.11.2009 :: 01:14:21
 
Ярослав Стебко писал(а) 05.11.2009 :: 01:01:58:
почему этих "свидетельств" нет на сайте, посвящённом вопросу?


Как нет?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D1%82%D1%8B%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...

Раздел
Вопрос о «пропавших» офицерах

И ссылок там на документов премного!
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #125 - 05.11.2009 :: 01:30:25
 
СПРАВКА А.Н. БРОННИКОВА О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ,

СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939-1941 гг.

Москва 1 ноября 1945 г. Сов. секретно

Справка

Военнопленные поляки, содержавшиеся в лагерях НКВД в 1939-1941 гг.

Всего военнопленных поляков захвачено частями Красной Армии 130 242

из них всего убыло…………………………………………………. 130 075

в том числе:

а) освобождено из лагерей и отправлено в 1939 г. в западные области Украины и Белоруссии уроженцев этих областей………………………………………………………………………………………….. 42 400

б) в соответствии с постановлением СНК № 1691-415 от 14.10.39 г. передано немцам в октябре-ноябре 1939 г. поляков уроженцев территорий отошедших к Германии………….. 42 492

в) передано немцам в 1940-1941 гг. военнопленных инвалидов 562

г) в сентябре-октябре 1941 г. передано на формирование Польской армии и отправлено в Иран 25 115

д) передано в распоряжение УНКВД, на территории которых дислоцировались лагеря

(через 1‑й спецотдел НКВД СССР)………………………… 15 131

е) умерло в лагерях НКВД за все время……………………… 396

ж) бежало из лагерей НКВД за все время…………………. 1082

з) потеряно от бомбардировки эшелонов при эвакуации Львовского лагеря 1834

и) прочие убытия (освобождено из лагерей по заключениям, а также инвалидов и не принятых в Польскую армию) 1063

Содержится в Спасозаводском лагере № 99 на 1 ноября 1945 г. 167

Начальник 2 отдела ГУПВИ НКВД СССР майор

(Бронников)

ГАРФ. Ф. 9401. Оп. 2. Д. 173 Л. 125-126
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #126 - 05.11.2009 :: 01:31:47
 
СВОДКА УПВ НКВД СССР О ВОЕННОПЛЕННЫХ, ПОСТУПИВШИХ,

ОТПРАВЛЕННЫХ В ЗАПАДНУЮ БЕЛОРУССИЮ, ЗАПАДНУЮ УКРАИНУ

И ГЕРМАНИЮ И ОСТАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД СССР

Москва 19 ноября 1939 г. Сов. секретно

Сводка

о военнопленных, поступивших, отправленных и оставшихся в лагерях НКВД

Всего поступило военнопленных ………………….. 25 000 чел.

Отправлено в Западную Белоруссию Западную

Украину………………………………………………………………. 2 400 чел.

Передано германским властям……………………….. 43 000 чел.

Содержится в лагерях:

а) офицерского состава……………………………………… 8 500 чел.

б) полицейских и жандармов…………………………….. 6 500 чел.

Всего содержится офицеров,

полицейских и жандармов

в Старобельском, Козельском

Осташковском лагерях …………………………………… 15 000 чел.

Содержится в лагерях на работах Наркомчермета рядового

и мл[адшего] ком[андного] состава……………….. 10 400 чел.

Содержится в Ровнинском лагере

рядового и мл[адшего] ком[андного] состава.. 14 200 чел.

Итого содержится в лагерях Наркомчермета

и в Ровнинском солдат и мл[адшего] ком[андного] состава 24 600 чел.

Итого содержится во всех лагерях НКВД военнопленных……. 39 600 чел.

Начальник Управления НКВД СССР по делам о военнопленных майор П. Сопруненко
Из архива Центра хранения историко-документальных коллекций (ЦХИДК). Ф.1/п. Оп. 1е. Д. 2. Л. 223
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #127 - 05.11.2009 :: 06:32:15
 
Владимир В. писал(а) 04.11.2009 :: 17:39:14:
Да и кто б их когда отыскал, если бы немцы чуть до Волги не дошли?


Ага. И это было известно аж в 1940 году.
Советское правительство решило, что немцев надо заманить в западню где-то на Волге, а уж потом прихлопнуть...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #128 - 05.11.2009 :: 07:07:12
 
Потап писал(а) 05.11.2009 :: 01:30:25:
СПРАВКА А.Н. БРОННИКОВА О КОЛИЧЕСТВЕ ВОЕННОПЛЕННЫХ ПОЛЯКОВ,

СОДЕРЖАВШИХСЯ В ЛАГЕРЯХ НКВД В 1939-1941 гг.

Москва 1 ноября... 1945 г. Сов. секретно


Кстати. Смотрел намедни фотографии эксгумации трупов расстрелянных в катыни поляков, которая производилась немецкими специалистами. Размещены фото на вике.

Так вот. Сильно бросается в глаза одна очень странная штука, попахивающая обыкновенной информационной войной.
А именно выставленные на показ погоны польской армии. Мол тут действительно захоронены польские военнопленные. В то же время в отчетах по эксгумации пишется о том, что разложение трупов достигло стадии жировоска и они срослись друг с другом на столько, что проблематично даже разделить фрагменты.
Напоминает сегодняшние фотоподтасовки в Косово и ЮО.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #129 - 05.11.2009 :: 11:43:29
 
Цитата:
С ходу
Ну,жду Вашего анализа.

Цитата:
Мобилизованные? Вы смеётесь? если разбить 41-й по месяцам, то получается в среднем где-то полтора миллиона на месяц, т.е. вы хотите сказать, что половина РККА к 22 июля просто исчезла?

Что Вас так удивляет? К июлю 1941 г. в ряды Красной Армии  мобилизовано более 5 миллионов человек.
Цитата:
Так вот. Сильно бросается в глаза одна очень странная штука, попахивающая обыкновенной информационной войной.
А именно выставленные на показ погоны польской армии. Мол тут действительно захоронены польские военнопленные. В то же время в отчетах по эксгумации пишется о том, что разложение трупов достигло стадии жировоска и они срослись друг с другом на столько, что проблематично даже разделить фрагменты.

Это шутка? Что, даже погон нельзя от шинели отрезать?
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #130 - 05.11.2009 :: 12:24:50
 
Rambo писал(а) 05.11.2009 :: 06:32:15:
Ага. И это было известно аж в 1940 году.Советское правительство решило, что немцев надо заманить в западню где-то на Волге, а уж потом прихлопнуть...

Чет, или вы меня не поняли, или... Нерешительный

Я ж и говорю - кто бы когда поляков тех расстреляных отыскал, если б немцы не дотопали? Естественно Великое и Благороднейшее Советское Правительство, народ и партия (которые, как известно, едины), и предположить не могли, где немцы в 41-43-м годах окажутся. Знали б, так уж, наверняка, куда-нить в Казахстан или Сибирь увезли.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #131 - 05.11.2009 :: 12:26:58
 
Про пленных солдат РККА в этой теме забыли, иначе я за себя не ручаюсь... Посты буду удалять, не обессудьте
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #132 - 05.11.2009 :: 14:47:36
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 11:43:29:
Что Вас так удивляет? К июлю 1941 г. в ряды Красной Армиимобилизовано более 5 миллионов человек.


И все сразу были отправлены на фронт?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #133 - 05.11.2009 :: 14:50:21
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2009 :: 12:26:58:
Про пленных солдат РККА в этой теме забыли, иначе я за себя не ручаюсь... Посты буду удалять, не обессудьте


Пардон. Когда написал последний пост еще до этого не дошел.
Прошу перенести его (и Лёвин тоже) в тему причины поражения РККА в 1941 году. Там он будет к месту.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #134 - 05.11.2009 :: 14:53:22
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2009 :: 12:24:50:
Я ж и говорю - кто бы когда поляков тех расстреляных отыскал, если б немцы не дотопали? Естественно Великое и Благороднейшее Советское Правительство, народ и партия (которые, как известно, едины), и предположить не могли, где немцы в 41-43-м годах окажутся. Знали б, так уж, наверняка, куда-нить в Казахстан или Сибирь увезли.


Ну да. Только надо бы еще вспомнить, что расстрелянные были связаны немецкими бечевками, расстреляны в большинстве из немецкого же оружия, а также почерк расстрелов (выстрел в затылок) присущ эсэсовцам.
Соответственно руководство СССР еще в 1940 году знало, что немцы дойдут до смоленщины, и организовало такую вот бездарную провокацию.

Так что-ли?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #135 - 05.11.2009 :: 15:02:58
 
Часть сообщений (о мобилизации РККА) перенесена сюда:
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1206950434/2400#2400

В этой теме посты не резал, но прошу всех: уважаемые форумчане, старайтесь не оффтопить. Тяжко потом порядок наводить.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #136 - 05.11.2009 :: 15:17:22
 
Rambo писал(а) 05.11.2009 :: 14:53:22:
Только надо бы еще вспомнить, что расстрелянные были связаны немецкими бечевками, расстреляны в большинстве из немецкого же оружия, а также почерк расстрелов (выстрел в затылок) присущ эсэсовцам.

Но можно вспомнить, что в Глейвице немцы даже кальсоны польские на зеков напялили. А тут такой ляп: сами расстреляли, и сами же подставились.

А по поводу выстрела в затылок - это не улика. В Беларуси как только не казнили. И расстрелы в массовом порядке проводились из пулеметов. К тому же немцы-чистоплюи трупы в захоронениях пересыпали негашеной известью. По-моему, была даже некая директива по этому поводу.

Rambo писал(а) 05.11.2009 :: 14:53:22:
Соответственно руководство СССР еще в 1940 году знало, что немцы дойдут до смоленщины, и организовало такую вот бездарную провокацию.Так что-ли?

Нет, конечно. Мы ж, как известно: "на чужой территории, малой кровью..."

Если поляки, содержащиеся в смоленских лагерях не были расстреляны в 40-м, то как они оказались у немцев? Есть какие-нибудь исследования?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #137 - 05.11.2009 :: 18:29:16
 
Владимир В. писал(а) 05.11.2009 :: 15:17:22:
Если поляки, содержащиеся в смоленских лагерях не были расстреляны в 40-м, то как они оказались у немцев? Есть какие-нибудь исследования?

"В направленном в Генштаб и ГРУ «Спецсообщении о подготовке Германией войны против СССР» от 3 июня 1941 г. разведотдел Западного Особого Военного Округа сообщил уникальную деталь, связанную с интернированными польскими офицерами. Было установлено, что забрасывавшаяся германской военной разведкой на советскую территорию агентура имела в том числе и задание выяснить, «призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик»141. А ведь это означает, что в указанное время все интернированные (пленные) польские офицеры были живы. То есть НКВД их не расстреливал! И германская военная разведка прекрасно знала об этом. Хочу обратить внимание на одно обстоятельство. Дело в том, что по существовавшим тогда правилам между разведотделами штабов западных приграничных военных округов и территориальными органами госбезопасности и погранразведкой существовала официальная практика интенсивного обмена информацией. Попавшие в сводку разведотдела ЗапОВО указанные выше сведения были получены войсковыми разведчиками именно от территориальных органов госбезопасности и от пограничников, так как борьба с забрасывавшейся вражеской агентурой - это их компетенция.

2. Германская военная разведка действительно твердо знала, что все польские военнопленные живы. Ибо, к сожалению (для предвоенной ситуации, но к счастью в связи с так называемым «Катынским делом»), была осведомлена о развернутом в приграничных военных округах интенсивном строительстве аэродромов, в котором польские военнопленные, включая и офицеров, активно использовались. Дело в том, что в соответствии с постановлением от 24 марта 1941 г. Совета народных комиссаров СССР и ЦК ВКП(б) в целях обеспечения боеспособности ВВС страны в новых условиях на НКВД СССР были возложены функции аэродромного строительства в западных приграничных округах. Во исполнение данного постановления приказом НКВД СССР № 00328 от 27 марта 1941 г. в составе НКВД было организовано Главное управление аэродромного строительства - ГУАС. Работы в ГУАС велись силами заключенных, приговоренных к исправительно-трудовым работам, а также польских военнопленных, в том числе и офицеров. Польские военнопленные работали на строительстве 11 объектов ГУАС в ЗапОВО.

По состоянию на 15 июня 1941 г. на объектах аэродромного строительства в западных приграничных округах использовались 225 791 заключенный из числа советских граждан и 16 371 польский военнопленный, в том числе и офицеры. Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60. Вот почему германская военная разведка и ставила перед забрасывавшейся на советскую территорию агентурой такое задание - «призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то, каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик». Абвер достоверно знал, что все польские офицеры живы и используются советами на строительстве оборонительных объектов в западных приграничных округах, прежде всего в ЗапОВО!" http://delostalina.ru/?p=726
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #138 - 05.11.2009 :: 19:49:50
 
Цитата:
агентура имела в том числе и задание выяснить, «призываются ли в Красную Армию офицеры бывшей польской армии, если да, то каково их отношение к этому мероприятию и их моральный облик»141. А ведь это означает, что в указанное время все интернированные (пленные) польские офицеры были живы. То есть НКВД их не расстреливал

Так агентура имела задание выяснить? Или твёрдо знала? И кроме казнённых на территории СССР были и другие поляки.
Цитата:
Кто не верит, пусть заглянет в архивы: ГАРФ. Ф. 9414. Оп. 1. Д. 1165. Л. 60.

Завтра во время обеда смотаюсь посмотрю.   Смех
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #139 - 05.11.2009 :: 20:33:22
 
Лёва писал(а) 05.11.2009 :: 19:49:50:
Завтра во время обеда смотаюсь посмотрю.

Волокордином не забудьте запастись. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 5 6 7 8 9 ... 17
Печать