Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 120070 раз)
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #160 - 06.11.2009 :: 14:55:25
 
Владимир В. писал(а) 06.11.2009 :: 14:39:02:
И вот возникает очередная загадка Катыни - куда ж девались гильзы? Или после каждого расстрела их собирали? Да так тщательно, что ни одной практически не осталось.



Железный аргумент против НКВД. Смайл

Не помню где, читал про ссылку на чёрных следопытов,которые жаловались на пустоту в немецких окопах (ни целых патронов,ни гильз толком нет),и цельные склады на наших позициях.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #161 - 06.11.2009 :: 15:05:01
 
Дилетант писал(а) 06.11.2009 :: 14:55:25:
Не помню где, читал про ссылку на чёрных следопытов,которые жаловались на пустоту в немецких окопах (ни целых патронов,ни гильз толком нет),и цельные склады на наших позициях.

Смех
Уважаемый Дилетант, я живу в краю где на каждого жителя приходится по моим оценкам 10 метров окопов от П и В МВ. Вот именно пуль у нас как раз не находят, а гильз...  Ужас А один черный копатель нашел какую-то ржавую хрень, которую музей определил как мушкет времен Северной войны.

Мы гильзами, кстати, в детстве в шашки и солдатики играли, а чуть позже в "подкидного" на гильзы.

Так что, на мой взгляд, отсутствие гильз (или даже одна-две обнаруженные) - этот загадка на уровне Сараевского убийства.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #162 - 06.11.2009 :: 15:30:42
 
Офф топ про молодость.

Студентом работал на уборке винограда в с.Экономическое Крымского р-на Краснодарского края.

Там были серьёзные бои и расположена т.н. "Сопка героев".
Боеприпасов в 80 году ещё было полным-полно.
Запросто в свежей пахоте можно было увидеть  ,например,неразорвшуюся мину от миномёта.

Я привёз и использовал как пепельницу "лимонку",выпилив сегмент.

Так вот патронами мы баловались так:насобираем ,высыпем в ведро порох ,спичку туда и салют.

Уже не помню  какие наши ,какие немецкие,но патроны чётко различались: на одних ободок у дна выступал за калибр,на других был как бы проточен,и порох - в одних пластиночками,в других колбасками.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #163 - 06.11.2009 :: 18:12:27
 
Дилетант писал(а) 06.11.2009 :: 14:55:25:
Не помню где, читал про ссылку на чёрных следопытов,которые жаловались на пустоту в немецких окопах (ни целых патронов,ни гильз толком нет),и цельные склады на наших позициях.

Все намного проще. Немцы свезли расстрелянных в 1941 году поляков из разных захоронений в Катынский лес. Потому и гильз там быть не могло.
Наверх
 
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Катынь
Ответ #164 - 06.11.2009 :: 19:12:07
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 07:53:12:
Немцы мало того, что совершенно непонятно зачем расстреляли тысячи польских офицеров

Простите, Вам не понятно? И что? Вам многое непонятно. Зато понятно, зачем русские расстреляли поляков. А мне-не понятно.
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 07:53:12:
Есть объяснение?

Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 07:53:12:
И расстрел поляков НКВД логичнее.

Чем? Цель? В 1940 ГОДУ? В 41г-ещё понятно, а в 40г?
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 07:53:12:
Тем более, что часть поляков точно расстреляли НКВД

Да, это было. Но всегда НКВД расстреливало по приговору суда.
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 07:53:12:
А насчёт немцев такого железобетонного прецендента нет.

Да ну? А почитайте об «AB-Aktion». Сами, цитату не дам. Вообще, для интереса стоит почитать об отношении немцев к полякам. Кстати, и цифирьки Вам уже давали. Не понимаю, как после них можно говорить о отсутствии "железобетонного  прецедента".   
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
анатол
++
Вне Форума



Сообщений: 10511
Подмосковье
Пол: male

миэм
Re: Катынь
Ответ #165 - 06.11.2009 :: 19:13:56
 
Потап писал(а) 06.11.2009 :: 18:12:27:
Все намного проще. Немцы свезли расстрелянных в 1941 году поляков из разных захоронений в Катынский лес. Потому и гильз там быть не могло.

Всё ещё проще. Ну не могли наши разгильдяи уложить аккуратные штабеля расстрелянных. ИМХО.
Наверх
 

P.S. Вы уж не обижайтесь, но общаться я с Вами буду ровно в том же стиле, что и Вы.
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #166 - 07.11.2009 :: 03:01:15
 
Лёва писал(а) 06.11.2009 :: 12:53:26:
Цитата:
1.Использование немецкого оружия.
2.Использование немецких верёвок.

Всё давно объяснили. Токарев на следствии сказал, что советское оружие не применяли по причине низкой надёжности.
Повторю свой старый пример: почти у каждого советского генерала был трофейный Вальтер или Парабеллум. Ну, хорошие машинки. А палачу надо стрелять не от случая к случаю.
У немцев советского оружия и боеприпасов  было достаточно, чтобы перестрелять полмира. Зачем же им стрелять из своего? Ничего себе провокация!
У Вас вечно получается так, что провокаторы идиоты. Документы подделывают так. чтобы ошибки бросались в глаза.
Так и представляю себе Мухина образца 2100-го года.
"Никаких боевых действий РА с грузинами в августе 2008 года не было и быть не могло. Достаточно сказать, что согласно Конституции того времени Верховный главнокомандующий не имел права направлять армию за границу России. А Совет федераций не принимал подобных решений"  Смех
И ведь логично, чёрт побери.
По верёвкам - что, проводились экспертизы? В какой стране сделаны те верёвки. И что, если они даже импортные, они никак не могли попасть в СССР? Из Прибалтики, скажем.

Вы хреново в верёвках разбираетесь...что такое пенька...поищите.
Может фамилию Алексеева встретите.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #167 - 07.11.2009 :: 08:14:01
 
Цитата:
Геббельс знал, что делал.

В его записях, между прочим, было и такое: “Если на месте обнаружится немецкое оружие, вся затея рухнет”. Так и случилось. Первое, на что обратила внимание комиссия во главе с академиком Н. Н. Бурденко, прибывшая в Катынь после освобождения Смоленска, — расстрел производился немецкими пулями из немецких пистолетов

Неужели обратили внимание? Вот же ж Чинганчгуки.  Смех
А Геббельс, значит, понадеялся на то, что не обратят?

Цитата:
Этой линии не соответствовали находившиеся у расстрелянных документы, письма с датами позже весны 1940 года. Их-то в ходе подготовки трупов к предстоящему шоу люди Геббельса постарались заблаговременно изъять

Заврались вы. То Рэмбо сомневается, что в этом месиве можно отрезать погоны от шинелей. То не сомневаетесь, что можно отсортировать письма по датам.
Цитата:
Вы хреново в верёвках разбираетесь...что такое пенька...поищите.

Ну, якобы бумажными верёвками связаны. "применявшимися опять-таки немцами".
Но верёвки - пеньковые, бумажные ли, не такая великая сложность. какие были, такими и вязали. Что ни одной такой верёвки в СССР в 1940 году БЫТЬ НЕ МОГЛО? Может, их начали выпускать в 1941?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #168 - 07.11.2009 :: 12:39:35
 
Владимир В. писал(а) 06.11.2009 :: 15:05:01:
Так что, на мой взгляд, отсутствие гильз (или даже одна-две обнаруженные) - этот загадка на уровне Сараевского убийства.

А может и не загадка никакая...
У нас за городом на стрельбище (напомню Ковров - 3-ья оружейная столица России) вы тоже при большом усердии найдёте в лучшем случае 1-2 гильзы.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #169 - 07.11.2009 :: 12:43:37
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:14:01:
Неужели обратили внимание? Вот же ж Чинганчгуки.Смех
А Геббельс, значит, понадеялся на то, что не обратят?

Геббельс старался не для комиссии Бурденко, а для европейского обывателя, которым вроде Вас - "и так сойдет". Как можно заметить - прокатило. Смех Смех Смех
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #170 - 07.11.2009 :: 12:48:25
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:14:01:
То Рэмбо сомневается, что в этом месиве можно отрезать погоны от шинелей

И правильно сомневается.  Ну какие у зеков погоны? Если только в виде татуировок.  Смех Ума хоть хватило ордена там не найти.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #171 - 07.11.2009 :: 13:13:22
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:14:01:
[quote] Что ни одной такой верёвки в СССР в 1940 году БЫТЬ НЕ МОГЛО? Может, их начали выпускать в 1941?

Смех Не могло, бумажная верёвка в СССР - это всё равно что гроб у нас из досок пинии.
Я же вам рекомендовал поинтересоваться коноплеводством, были и ударники этого труда, сиречь выращивания
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #172 - 07.11.2009 :: 16:22:48
 
Цитата:
Геббельс старался не для комиссии Бурденко, а для европейского обывателя, которым вроде Вас - "и так сойдет".

Вы это считаете серьёзным возражением? Если бы Геббельс рассчитывал на "авось", он не стал бы Геббельсом. Да тут и не "авось", а просто идиотизм.

Цитата:
И правильно сомневается.  Ну какие у зеков погоны?

У каких зеков? Они в своей форме были.
Цитата:
Не могло, бумажная верёвка в СССР - это всё равно что гроб у нас из досок пинии.

Вашего мнения недостаточно.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #173 - 07.11.2009 :: 17:51:34
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 16:22:48:
Если бы Геббельс рассчитывал на "авось", он не стал бы Геббельсом. Да тут и не "авось", а просто идиотизм.

Правильно, Геббельс не был идиотом и наверняка понимал, что любая серьезная комиссия, очень быстро поймет, что это фуфел. И что это лишь вопрос времени, а для той цели, которой он добивался, сойдет и так. Цель у Геббельса была одна - посеять страх в Европе перед СССР и РККА.

Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 16:22:48:
У каких зеков? Они в своей форме были.

Да? И кто Вам это сказал? Геббельс? Смех
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #174 - 07.11.2009 :: 20:13:47
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 08:14:01:
Заврались вы. То Рэмбо сомневается, что в этом месиве можно отрезать погоны от шинелей. То не сомневаетесь, что можно отсортировать письма по датам.


Это Вы заврались.
По одной причине. Если расстрелянные были одеты, то не могли срастись в единую массу. Если они срослись  - значит были раздеты.
Определитесь уж. Что там было? Месиво на этапе разложения в жировоск или же не месиво?

Но и это не важно.
Если в отчете немецкой коммиссии указан термин "жировоск", то следовало бы знать вот это http://www.medkurs.ru/lecture6/forensic_medicine/section1862/9434.html, а уже после того утверждать, что поляки были расстреляны палачами НКВД.

На основании ссылки можно сказать, что трупы были максимум годичной давности. Т.е. расстрел был не в 1940 году, а в конце 1941 года или в 1942 году.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #175 - 07.11.2009 :: 20:16:09
 
Лёва писал(а) 07.11.2009 :: 16:22:48:
Вы это считаете серьёзным возражением? Если бы Геббельс рассчитывал на "авось", он не стал бы Геббельсом. Да тут и не "авось", а просто идиотизм.

Ну да... ну да...
Пример с двумя миллионами изнасилованных немок в ту же копилку.  Смех
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #176 - 08.11.2009 :: 09:30:36
 
Цитата:
Это Вы заврались.
По одной причине. Если расстрелянные были одеты, то не могли срастись в единую массу.

Я дал ссылочку на небольшую статью, где всё понятно расписано. Вы так и не прочитали?

Цитата:
Ну да... ну да...
Пример с двумя миллионами изнасилованных немок в ту же копилку

Про два миллиона Вы что-то выдумываете. Более ста тысяч.
Цитата:
По степени выраженности жировоска можно ориентировочно судить о давности смерти. Этот  процесс у взрослого человека ... заканчивается полностью не ранее чем через год и
более
после смерти.

Вы надеялись, что я не прочитаю?  Озадачен

Цитата:
На основании ссылки можно сказать, что трупы были максимум годичной давности.
Вы не читаете чужие ссылки, так хоть свои читайте внимательно.

Цитата:
Геббельс не был идиотом и наверняка понимал, что любая серьезная комиссия, очень быстро поймет, что это фуфел

Ну, в данном случае и мы с Вами поняли бы. Гильзы в захоронении имелись. А без них и не поняли бы - как, по входным отверстиям, что ли?
И по комиссии Бурденко.
Ну, представим, что поляков расстреляли НКВД. Какое заключение мог дать Бурденко? Сказать правду? Так никто даже не узнал бы такой правды. И никто не знал бы про такого Бурденко.
Это как в нынешней России. Можно ли себе представить, что комиссия Госдумы по Беслану пришла бы к выводам, как-то критикующим действия властей? При том, что сейчас никто бы и не убил, просто от корыта отогнали бы.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #177 - 08.11.2009 :: 11:12:03
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 09:30:36:
А без них и не поняли бы - как, по входным отверстиям, что ли?

А в чем сложность-то? Дырку от 9 мм и от 7,62 мм, пожалуй определит даже практикант.

Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 09:30:36:
Ну, представим, что поляков расстреляли НКВД. Какое заключение мог дать Бурденко? Сказать правду? Так никто даже не узнал бы такой правды. И никто не знал бы про такого Бурденко.


Ну конечно, ведомству Геббельса верим беззаветно. Смех Смех Смех
Бурденко, если внимательно прочитать ссылку Rambo, мог дать заключение, что те  останки вообще времен Ивана Сусанина, вытащенные из болота и потому так неплохо сохранившиеся.  Смех Смех Смех
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #178 - 08.11.2009 :: 13:31:01
 
Цитата:
А в чем сложность-то? Дырку от 9 мм и от 7,62 мм, пожалуй определит даже практикант.
9 мм? Это у какого ствола?
Вот Вам инфа по Вальтерам, калибру и даже фотографии выкопанных гильз.
http://www.katyn.ru/index.php?go=Pages&in=view&id=399

Цитата:
Бурденко, если внимательно прочитать ссылку Rambo, мог дать заключение, что те  останки вообще времен Ивана Сусанина, вытащенные из болота и потому так неплохо сохранившиеся

Если нечего написать, зачем мучить попу?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #179 - 08.11.2009 :: 15:07:38
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 13:31:01:
Вот Вам инфа по Вальтерам, калибру и даже фотографии выкопанных гильз.

Ну стрелянных гильз там нету, только зажигалки. А вот ржавый шпалер, это вообще мощный  аргумент.  Смех Причем как в пользу одной, так и другой версий.
"Остатки сильно проржавевшего немецкого пистолета (предположительно, "Вальтера") Смех Смех Смех и одна из стреляных гильз калибра 7,65 мм. Найдены польскими архелогами в могилах, расположеных в Козьих Горах:"

Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 13:31:01:
Если нечего написать, зачем мучить попу?

Так я вроде Вас не так уж сильно и мучил. Смех
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 11 ... 17
Печать