Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 119926 раз)
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #180 - 08.11.2009 :: 18:15:47
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 09:30:36:
Вы надеялись, что я не прочитаю?

Нет не надеялся.
Там написано через год и более.
С 1940 года по 1943 год (если верить арифметике) - 3 года.
Так вот если бы состояние жировоска достигалось бы за 3 года, то так было бы и сказано три года и более. Год и более ни как не означает трех лет. С натяжкой можно считать 2 года, а скорее между годом и двумя. Но даже при сроке 2 года уже нельзя говорить о том, что польские военнопленные были расстреляны в 1940 году. Согласны?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #181 - 08.11.2009 :: 20:27:32
 
Цитата:
Ну стрелянных гильз там нету, только зажигалки. А вот ржавый шпалер, это вообще мощный  аргумент.   Причем как в пользу одной, так и другой версий.
"Остатки сильно проржавевшего немецкого пистолета (предположительно, "Вальтера")    и одна из стреляных гильз калибра 7,65 мм. Найдены польскими архелогами в могилах, расположеных в Козьих Горах:"

Ну так при чём тут 9мм?

Цитата:
Так вот если бы состояние жировоска достигалось бы за 3 года, то так было бы и сказано три года и более. Год и более ни как не означает трех лет

Смешно. Год и более - это и есть год и более. Видимо, как и в случае с трупным окоченением есть масса факторов, от которых многое зависит. Не написано ведь "год и более, но не более двух"?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #182 - 08.11.2009 :: 22:07:40
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 20:27:32:
Ну так при чём тут 9мм?

Так дырки в черепах от какого калибра? И пистоль, что выбросили после расстрела, или просто потеряли? Или польские археологи с собой привезли из Польши?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #183 - 08.11.2009 :: 22:13:16
 
Цитата:
Так дырки в черепах от какого калибра?

7,65 мм.
Как видите, трудновато отличить по входным отверстиям от 7,62.

Цитата:
И пистоль, что выбросили после расстрела, или просто потеряли?
Это принципиально? А что он доказывает?
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #184 - 08.11.2009 :: 22:25:55
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 22:13:16:
Это принципиально? А что он доказывает?

Так я и говорю, что ничего не доказывает. Это Вы писали, что НКВД использовали до войны немецкое оружие, по причине его надежности.

Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 22:13:16:
Как видите, трудновато отличить по входным отверстиям от 7,62.

Вряд ли это составляет проблему для опытного судмедэксперта.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #185 - 08.11.2009 :: 22:45:47
 
Цитата:
Вряд ли это составляет проблему для опытного судмедэксперта.

По входному отверстию отличить такую разницу невозможно.

Цитата:
Так я и говорю, что ничего не доказывает. Это Вы писали, что НКВД использовали до войны немецкое оружие, по причине его надежности.

То, что стреляли из Вальтеров, определили по гильзам.
Кстати, Геббельс предвидел проблему и писал о том, что из-за немецкого оружия нас же и обвинят. Но ничего инсценировать не стали.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #186 - 08.11.2009 :: 23:44:36
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 22:45:47:
Кстати, Геббельс предвидел проблему и писал о том, что из-за немецкого оружия нас же и обвинят.

Дело теперь за малым - найти хоть какие нибудь упоминания об использовании в НКВД немецкого оружия в 40-м, конкретно "Вальтеров". И чего НКВД было наганы не использовать? Милое дело, гильза никуда не летит, ссыпал из барабана сразу в карман, и все дела. Калибр-то похожий.

Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 22:45:47:
Но ничего инсценировать не стали.

Я же и говорю, что и так прокатило. А кому это Геббельс говорил?
Наверх
 
Иван Лаптев-Двоезайцев
ReadOnly
+++
Вне Форума



Сообщений: 1315
Град Ковров
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #187 - 09.11.2009 :: 01:50:33
 
Потап писал(а) 08.11.2009 :: 22:25:55:
Это Вы писали, что НКВД использовали до войны немецкое оружие, по причине его надежности.

Скорее по причине его оптимальной мощности. Пули ТТ имели чрезмерную энергию и могли поразить посторонних людей после вылета из цели.

Потап писал(а) 08.11.2009 :: 23:44:36:
И чего НКВД было наганы не использовать? Милое дело, гильза никуда не летит, ссыпал из барабана сразу в карман, и все дела. Калибр-то похожий.

Пули Нагана имели не только калибр, но и дульную энегию почти такую же как у Вальтера-7.65, но перезаряжание барабана Нагана это ужасная морока.
Зря вы думаете что раздутые гильзы из барабана Нагана так вам и высыпятся...
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #188 - 09.11.2009 :: 06:41:05
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 20:27:32:
Смешно. Год и более - это и есть год и более. Видимо, как и в случае с трупным окоченением есть масса факторов, от которых многое зависит. Не написано ведь "год и более, но не более двух"?


Соответственно вашим словам можно заключить, что захоронения в Катыни могли быть и 1612 года. Ведь более же года?
И все сходится.
1. Гильз нет - значит стреляли из пищалей, а там как известно порох сыплется на полку.
2. Похоронены клятые ляхи. Так?
3. Прошло более одного года. Соответственно трупы достигли состояния жировоска.
Озадачен
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #189 - 09.11.2009 :: 08:05:42
 
Цитата:
Соответственно вашим словам можно заключить, что захоронения в Катыни могли быть и 1612 года. Ведь более же года?
И все сходится.
1. Гильз нет - значит стреляли из пищалей, а там как известно порох сыплется на полку.
2. Похоронены клятые ляхи. Так?
3. Прошло более одного года. Соответственно трупы достигли состояния жировоска.

Вот похоронили бы их голыми - и иди доказывай, кто там в могилах. Подвела палачей небрежность. Никто ведь не думал, что эти захоронения кто-то будет раскапывать. А кто раскопал? Немцы. Понимаете, куда я клоню?

По патронам.
Этот вывод был подтвержден наличием многочисленных пуль и гильз, которые были найдены на месте преступления. Удалось даже установить точный калибр — 7,65, так как в могиле № 2 был найден оригинальный патрон «Geco 7,65 D.» (…) Кроме того, во многих случаях удалось найти и исследовать пули. Для казни применялись пистолетные патроны калибра 7,65, на что указывала маркировка торца гильз. Эти торцы во всех случаях были замаркированы штамповкой «Geco 7,65 D.», что совпадает с маркировкой неиспользованных патронов.

Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

Вследствие Версальского договора, в Германии не было спроса на боеприпасы, и фирма Геншов экспортировала пистолетные патроны в соседние страны — в Польшу, в прибалтийские государства и в Советский Союз (в довольно значительном количестве до 1928 года, а потом в более ограниченном количестве). Итак, тот факт, что на месте катынского преступления найдены патроны и гильзы немецкой продукции, вполне объяснен. Не исключено, что немецкие боеприпасы происходили не только из непосредственных поставок Советской России, но также из военных трофеев, захваченных Красной армией в восточной Польше в 1939 году
В начале 1990-х гг. при раскопках на полигоне НКВД «Медное» под Тверью, где, в частности, были похоронены расстрелянные в Калининской тюрьме поляки — узники Осташковского лагеря, следователями Главной военной прокуратуры и польскими исследователями были обнаружены
гильзы, аналогичные катынским


Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове.[1]

Отвечая на вопрос об используемых пистолетах, Токарев показал буквально следующее:

«Яблоков (следователь): Дмитрий Степанович, какое оружие имели вы и другие офицеры НКВД?
Токарев: Оружие штатное — ТТ. Я, правда, имел маленький карманный немецкий пистолет Вальтер. Но когда приехали Блохин, Синегубов и Кривенко, то привезли целый чемодан пистолетов. Оказалось, что эти пистолеты быстро изнашиваются. Поэтому привезли их целый чемодан.
Яблоков: А какие пистолеты?
Токарев: Пистолеты Вальтер, по-моему, Вальтер.
Яблоков: А других не было?
Токарев: Не помню. Может позже были другие.
(…)
Яблоков: А правила какие были?
(…)
Токарев: Трудно, трудно сказать… Что ж, не было запрещено иметь другое оружие. (…)
Яблоков: Если я правильно понял, польских военнопленных расстреливали из Вальтеров. Да?
Токарев: Из Вальтеров. Это я хорошо знаю, так как привезли их целый чемодан. (…) Этим руководил сам Блохин. Давал пистолеты, а когда заканчивалась „работа“ — в кавычках работа — пистолеты отбирались. Забирал сам Блохин."

До появления армейской модели Вальтера 1938 г. (калибр 9 мм.) наиболее широкое распространение имели «полицейская» модель 1929 года — «Вальтер-ПП» и её модификация «Вальтер-ППК» (1931). В этих пистолетах использовались патроны калибра 7,65/17 (.32 Browning).[9][10] Согласно немецким данным, эти пистолеты поставлялись в СССР и Польшу[11]. Предыдущие модели «Вальтеров» делались под калибр 6,35 мм, образцы которого также были найдены в Катыни.

Цитата:
Дело теперь за малым - найти хоть какие нибудь упоминания об использовании в НКВД немецкого оружия в 40-м, конкретно "Вальтеров".

За этим дело не станет.
Пистолеты под патрон «браунинг», как собственно браунинги, так и «Вальтеры» и советские ПК, были достаточно распространены в 1920-х — 1930-х гг. как личное и наградное оружие, в том числе и среди работников НКВД. Этот факт неоднократно упоминается во многих независимых публикациях.

Сообщается также, что на полигоне НКВД под Минском (Куропаты), наряду с гильзами от советских пистолетов и револьверов, были найдены и гильзы от патронов к «браунингу» и «Вальтеру».

Акт Ульяновского НКВД от 15 мая 1938 г. свидетельствует об израсходовании «при проведении операций» 1401 патрона для револьвера «Наган», 127 пистолетных патронов калибра 7,65 мм и 185 пистолетных патронов калибра 6,35 мм. Акт прилагается.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5,_%D0%B8%D1%81%...

Цитата:
А кому это Геббельс говорил?
Он это писал. Где - попробую найти.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #190 - 09.11.2009 :: 09:56:29
 
Лёва писал(а) 09.11.2009 :: 08:05:42:
Вот похоронили бы их голыми - и иди доказывай, кто там в могилах. Подвела палачей небрежность. Никто ведь не думал, что эти захоронения кто-то будет раскапывать. А кто раскопал? Немцы. Понимаете, куда я клоню?


Не-а. Не понимаю.
Я вот и хочу узнать у Вас, каким же это образом трупы срослись в единую массу (по немецким отчетам), если они были одеты в польскую военную униформу с погонами?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #191 - 09.11.2009 :: 13:11:20
 
Цитата:
Не-а. Не понимаю.
Я вот и хочу узнать у Вас, каким же это образом трупы срослись в единую массу (по немецким отчетам), если они были одеты в польскую военную униформу с погонами?

Что значит в единую массу? Как же посчитали количество трупов? Заметьте - на письмах даже штемпели смотрели - по датам сортировали (а письма где лежали? В карманах - если бы голые, то где они держали письма, личные вещи, найденные в захоронении?  Ужас). То есть всё капитально слиплось, но не настолько безнадёжно.
Наверх
 
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Катынь
Ответ #192 - 09.11.2009 :: 13:54:17
 
Лёва писал(а) 08.11.2009 :: 22:45:47:
По входному отверстию отличить такую разницу невозможно.

Помимо калибра, там есть ещё характеристики, по которым сволы и определяют. Но даже если это невозможно, это не является доказательством вины НКВДЛёва писал(а) 09.11.2009 :: 08:05:42:
Вот похоронили бы их голыми - и иди доказывай, кто там в могилах. Подвела палачей небрежность.

Смех И ни одна зараза сапоги не стибрила. Вот вы совершенно верно заметили, что их похоронили в обуви. Сказать зачем?Лёва писал(а) 09.11.2009 :: 08:05:42:
Пистолетные боеприпасы этой марки, использованные в Катыни, многие годы производились на заводе Gustav Genschow & Co. AG в Дурлахе под Карлсруэ (Баден). В полученном от фирмы разъяснении указано на изменения в маркировке гильз пистолетных патронов за последние десять-пятнадцать лет. Маркировка патронов, найденных в Катыни, позволяет уверенно заключить, что боеприпасы, использованные для казни, были изготовлены в Дурхлахе в 1922-31 годах.

А мне говорили, что маркировка была 41-го года.
А ещё проблема в том, что мы Катынь рассматриваем отдельно.
Вы же не будете отрицать того, что Хатынь спалили хохлы, что эстонцы поработали в России. Сёла на Украине стали жечь тогда же, когда и в Белоруссии. Гитлер натравливал один народ на другой, а среди поляков нужно было укрепить советофобию. Вот и результат.
Лёва писал(а) 09.11.2009 :: 08:05:42:
Подробности об оружии, использованном при расстреле пленных поляков в 1940 г., стали ясны в 1991 году со слов одного из участников этих расстрелов — бывшего начальника УНКВД по Калининской области Д. С. Токарева. На допросе в Главной Военной прокуратуре СССР он рассказал, что для руководства этой работой были присланы майор госбезопасности начальник комендантского отдела НКВД СССР В. М. Блохин, майор госбезопасности Синегубов и начальник штаба конвойных войск комбриг М. С. Кривенко. Расстрелы производились в особой камере внутренней тюрьмы Калининского УНКВД, обитой войлоком, с тем чтобы не было слышно выстрелов. Пленных по одному заводили в камеру и стреляли в затылок. Убитых хоронили на полигоне «Медное». По той же «технологии» происходили расстрелы и в Харькове.[1]

Старый чекист просто посмеялся над недоумками из прокуратуры. Жаль вы не привели дальнейшую инфу, где он рассказывает непосредственно технологию. И получается что за одну ночь в камере угрохали около 300 человек.
Сидят такие себе поляки, которые вообще-то военнослужащие. Их по одному выводят и обратно никто не возвращается. Покорные такие овцы.
Обращу также внимание на звукоизоляцию, этот вопрос проблемный, а также на то, что операция требует ввести расстреливаемого в камеру, выстрелить, труп убрать, пол помыть. Это всё время. Перечитайте ещё раз Мухина.
Кстати, советские гильзы тот пОляк так и не показал. Если их нашли, то где они?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #193 - 09.11.2009 :: 14:35:54
 
Лёва писал(а) 09.11.2009 :: 13:11:20:
То есть всё капитально слиплось, но не настолько безнадёжно.

Причем по заключению коммиссии настолько плотно, что произошло взаимопроникновение останков друг в друга. Конечности и отдельные фрагменты из верхних слоев опустились ниже на один-два слоя. Но такое возможно лишь когда на трупе нет одежды. А уж про письма и газеты и говорить не приходится. Сами должны понимать, что разлагающаяся плоть является агрессивнейшей средой, в которой не разлагаются может только гвозди.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #194 - 09.11.2009 :: 14:59:35
 
Rambo писал(а) 09.11.2009 :: 14:35:54:
Причем по заключению коммиссии настолько плотно,

А вот воспоминания одного литератора:
«То, что мы ощутили сразу, был запах... Тяжелый запах, густой и резкий, незабываемый запах могилы. Тела сохранились так... как будто сама эта земля была живой и не смогла поглотить столько трупов. Они были там, спрессованные в одно целое, распространяя волны одурманивающего запаха, до него можно было дотронуться, взять в руки, настолько он был густой. Когда подул ветер, нам показалось, что на наши лица наложили что-то клейкое, мягкое и вонючее, мы непроизвольно все время проводили руками по лицу. Гниющее мясо, плоть, кишащая червями, жижа забытого и закрытого хлева, рвота, застарелые гноящиеся раны, запахи склепа — все складывалось в невыносимо сложный комплекс ощущения зверства. Может, больше всего это напомнило нам выброшенных рыб. Только очень больших рыб, со вскрывшимися нарывами, зеленоватыми язвами, гноящимися ранами, где копошились черви. На самом деле этот запах — мы опускались в него, как опускались в могилы, — пропитал нашу одежду и обувь, он преследовал нас».

«Нам показывали фотографии, но они не могут передать ощущения, возникающего от того, как они лежали, последовательно уложенные, слой за слоем, как рыба в консервах. И они были одним целым, как бы в желе. Их разделяли вилами или палками, и тогда раздавался звук, как от рвущейся промасленной бумаги. Равнодушные рабочие раскапывали песок и двумя крюками цепляли очередное тело, затем доставали его и бросали к нашим ногам, иссохшее и легкое, как огромная сельдь».

Rambo писал(а) 09.11.2009 :: 14:35:54:
А уж про письма и газеты и говорить не приходится.

Т.е. те документы, которые нашла комиссия Бурденко являются... мистификацией?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #195 - 09.11.2009 :: 16:19:56
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2009 :: 14:59:35:
Т.е. те документы, которые нашла комиссия Бурденко являются... мистификацией?

Письма, скорей всего, были подложены немцами в 43-м.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #196 - 09.11.2009 :: 16:30:43
 
Потап писал(а) 09.11.2009 :: 16:19:56:
Письма, скорей всего, были подложены немцами в 43-м.

Я о тех документах, которые нашла комиссия Бурденко и датируются по июль 1941 года.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #197 - 09.11.2009 :: 16:33:19
 
Ярослав Стебко писал(а) 09.11.2009 :: 13:54:17:
Старый чекист просто посмеялся над недоумками из прокуратуры.

Да, ветеран-чекист Сопруненко обладал весьма своеобразным чувством юмора.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #198 - 09.11.2009 :: 16:37:15
 
Цитата:
Помимо калибра, там есть ещё характеристики, по которым сволы и определяют. Но даже если это невозможно, это не является доказательством вины НКВД

Вам лишь бы возразить? Я всего лишь рассказал Потапу, что использовались Вальтеры не армейские (9мм). Поэтому по входному отверстию разница 7,65 или 7,63 совершенно неразличима. Согласны?

Цитата:
И ни одна зараза сапоги не стибрила. Вот вы совершенно верно заметили, что их похоронили в обуви. Сказать зачем?
Раздевать трупы, да ещё в таком количестве - большая морока. И зачем? Повторяю, если бы Сталин боялся разоблачения, эти трупы утопили бы в Северном ледовитом океане. А так можно глумиться и рассказывать, что поляки якобы в Манчжурию уехали.

Цитата:
А мне говорили, что маркировка была 41-го года.

Какое-то беспомощное возражение. Если бы так, это всё изменило бы. А вот факты говорят, что стреляли довольно старыми боеприпасами. Откуда они могли в конце 1941-го скопиться у немцев, непонятно. А у НКВД понятно. Какие были, такими и стреляли.

Цитата:
Вы же не будете отрицать того, что Хатынь спалили хохлы, что эстонцы поработали в России. Сёла на Украине стали жечь тогда же, когда и в Белоруссии. Гитлер натравливал один народ на другой, а среди поляков нужно было укрепить советофобию. Вот и результат.
Вы объясняете зачем это нужно было нацистам? Так я это прекрасно понимаю. Но как это доказывает их вину?

Цитата:
И получается что за одну ночь в камере угрохали около 300 человек.
Сидят такие себе поляки, которые вообще-то военнослужащие. Их по одному выводят и обратно никто не возвращается. Покорные такие овцы.

Людей всегда можно обмануть. Допустим, сказать, что их водят на медосмотр, после которого переведут в другой лагерь или ещё чего.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #199 - 09.11.2009 :: 16:41:05
 
Владимир В. писал(а) 09.11.2009 :: 16:30:43:
Я о тех документах, которые нашла комиссия Бурденко и датируются по июль 1941 года.

Значит, что-то сохранилось. Документы могли быть завернуты во что-то водонепроницаемое. Может немцы в 43-м не все карманы вывернули, им тогда и не нужна была особая тщательность.   А могли сами наши подложить, для убедительности. С волками жить...
Наверх
 
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 ... 17
Печать