Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать
Катынь (Прочитано 119848 раз)
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #40 - 30.04.2009 :: 16:39:36
 
Цитата:
А кто такой был этот Сопруненко, позвольте спросить?
начальник  Управления   по   делам   военнопленных   и
интернированных.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #41 - 30.04.2009 :: 18:37:06
 
Tehnik001 писал(а) 30.04.2009 :: 01:18:23:
Есть история просто, а есть знание истории

А историизнание исторический сленг?  Нерешительный

http://www.ozhegov.org/
Наверх
 
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #42 - 30.04.2009 :: 22:35:24
 
Лёва писал(а) 30.04.2009 :: 16:39:36:
Цитата:
А кто такой был этот Сопруненко, позвольте спросить?
начальник  Управления   по   делам   военнопленных   и
интернированных.

Не велика шишка, прямо скажем.
Обратите внимание на эту фотокопию:
...
Сверху написано: товарищу Берия. Рядом - подлежит возврату в течение 24-х часов. Вверху справа: Строго секретно. А теперь задайте себе вопрос: с какого перепоя Берия станет показывать такой документ какому-то Сопруненко?
Между тем члены горбачёвской комиссии с радостью ухватились за это "правдивое показание свидетеля" и использовали его как камень в фундаменте для построения лживого заключения.
О самом документе выскажусь особо
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #43 - 01.05.2009 :: 08:41:07
 
Совсем недавно господа Ramboи ss78 (дилетант)просто утерпеть не могли - так им хотелось обсудить Катынь, хотя бы на теме "ленд-лиз". Просто рвались в бой.
А после ссылочки Солонина как-то приумолкли. Они ребята дотошные. Рэмбо до сих пор мне фотки выкладывает про сапёрные лопатки.  Смех
Похоже, всерьёз оппонировать нечем.
Вместо задорных постов типа "что, боитесь расследования, господа либералы?" г-н Рэмбо стал писать сухо:
Цитата:
Надоело уже отвечать одно и то же.
Польских офицеров в Катыни уничтожили немцы. После чего организовали провокацию, целью которой был раскол между СССР и Польшей.
Этим все сказано. Надоело уже отвечать одно и то же.

Но Вы ведь на историческом форуме. Что значит - надоело?
Однако тут позиция цельная. Я не я и лошадь не моя. Не убивали мы польских офицеров, а Медное - фальсификация, как и документы и показания свидетелей. Мы будем верить Бурденко, за спиной которого стояли сотрудники НКВД. Нас это больше устраивает.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #44 - 01.05.2009 :: 08:51:16
 
У Вас же, г-н Rodjerпозиция вовсе странная. Вы полагаете, что НКВД расстреляло половину польских офицеров, а другую половину не тронуло. Во-первых, даже если бы так - разве это как-то реабилитирует палачей НКВД? Ну, не двадцать тысяч убили, а десять. Не хуже мы фашистов, а точно такие же. Так?
Солонин (если Вы прочитали внимательно и до конца) рассматривает проблему дотошно и всесторонне. И всё, что Вы нашли сомнительного - Вы не верите, что кто-то видел какие-то документы. Я. прочитав статью Солонина, уже выдал бы большую разгромную рецензию.
Цитата:
А теперь задайте себе вопрос: с какого перепоя Берия станет показывать такой документ какому-то Сопруненко?
Возможно, Супруненко видел не этот документ.
Документы спускаются по бюрократической лестнице. Начальник получает указивку из ЦК, а подчинённым спускает уже собственную, со ссылкой на исходный документ.
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #45 - 01.05.2009 :: 09:11:21
 
Солонин выстраивает стройную цепочку.
1. Немцы убили польских офицеров. Где хоть какие-то документы? Где списки казнённых? Кому была поручена экзекуция? и т.д.
Немцы уничтожили документы ? Странно. По евреям документы сохранились. А по полякам - страшная тайна?
2. Кто казнил офицеров в Медном? Тут уж на Геббельса никак не спишешь.
3. Почему немцы не стреляли из советского оружия? Идиоты? Вот всё предусмотрели, хитрецы, а тут прокололись?  Смех
4. Почему вообще в октябре 1941-го поляки находились в спецлагерях НКВД под охраной, если на этот момент они были официально реабилитированы и имели право жить как свободные люди?
5. Охрана (раз уж она имела место) преспокойно бросила немцам  тысячи ЗК и сбежала? Зачем и куда? Их за такое в НКВД расстреляли бы безусловно. И не сразу, а после пыток.
6. Тогда нужно допустить, что десятки свидетелей и все документы - фальшивка и фальсификация. Но ведь это чертовски трудное дело. Кому и зачем это понадобилось? Среди экспертов не нашлось ни одного честного человека, который хоть сейчас, двадцать лет спустя, покаялся бы - так-то и так-то.
Про Медное рассказали как раз свидетели. И захоронение найдено именно там, где они показали. Это ли не безусловный факт? Откуда они узнали про захоронение?
Про немецкое оружие они также пояснили. Из Вальтеров стреляли по причине их надёжности. Несколько тысяч выстрелов - не шутки.
7. Если вы так уверены, что документы фальшивые, давайте проведём независимую экспертизу. Пусть спецы из Швейцарии проверят.
8. Почему на трупах нет писем 1941-го года? Вот 40-го сколько хочешь, а потом как отрезало.
В общем, отрицать факт расстрела НКВД поляков можно, но следовало бы привести доказательства.
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #46 - 01.05.2009 :: 11:02:18
 
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
Солонин выстраивает стройную цепочку.

Солонин и сам не гнушается стряпать фальшивки, когда ему нужно.

Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
Из Вальтеров стреляли по причине их надёжности. Несколько тысяч выстрелов - не шутки

Их всех убили из одного ствола? "Наган" тоже штука надежная.
И руки вязали немецким шпагатом, по причине его надежности.  Смех

Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
8. Почему на трупах нет писем 1941-го года? Вот 40-го сколько хочешь, а потом как отрезало.


Так вроде сейчас вообще никаких писем не осталось. Немцы их сожгли еще тогда, после своего "разоблачения"
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
Пусть спецы из Швейцарии проверят


В Швейцарии лучшие спецы?

Наверх
« Последняя редакция: 01.05.2009 :: 11:12:33 от Потап »  
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #47 - 01.05.2009 :: 11:03:50
 
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 08:51:16:
Документы спускаются по бюрократической лестнице.

Ага. Особенно с грифом "совершенно секретно" спускаются Подмигивание. Если Вы не в курсе, такие документы имеют ограниченное кол-во копий, которое указывется рядом с грифом, также указывается кому конкретно предназначается каждая копия. Думайте о чём говорите.
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
1. Немцы убили польских офицеров. Где хоть какие-то документы? Где списки казнённых? Кому была поручена экзекуция? и т.д.

По Мухину - смоленские архивы НКВД попали к немцам в 1941 году, в 1945 году попали к американцам и в настоящий момент находятся в США.
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
3. Почему немцы не стреляли из советского оружия? Идиоты? Вот всё предусмотрели, хитрецы, а тут прокололись?

Расстреливали в 1941 году, тогда никто не думал списывать убийство на гэбню. Победителей не судят, а в 41м немцам казалось, что через неделю-другую победоносно завершат войну с СССР. Но после Сталинграда решили разыграть эту карту.
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
4. Почему вообще в октябре 1941-го поляки находились в спецлагерях НКВД под охраной, если на этот момент они были официально реабилитированы и имели право жить как свободные люди?

Поляки были реабилитированы в августе, к этому времени Смоленск был захвачен немцами. К чему Вы приплетаете октябрь-месяц?
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
8. Почему на трупах нет писем 1941-го года? Вот 40-го сколько хочешь, а потом как отрезало.

А где это "сколько хочешь"? Есть только слова, что это кто-то там видел, не более.

По Медному ничего не скажу, потому как ничего не знаю. На следующей неделе почитаю материалы и выскажусь.
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 08:51:16:
(если Вы прочитали внимательно и до конца)

Внимательно, но не до конца Смайл. Примерно до середины дочитал. Обязуюсь прочитать полностью
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #48 - 01.05.2009 :: 18:03:46
 
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 08:41:07:
Совсем недавно господа Ramboи ss78 (дилетант)просто утерпеть не могли


1.Я и сейчас утерпеть не могу ,когда огульно ,кто на западные деньги ,как иуда Фалин,кто из своих соображений , как сталиноненавистник Солонин об...ирают наших предков,нашу историю и нас самих...

2. Где главное :показания участников событий,невольных свидетелей и пр. и ?
Только  единичные ангажированные и мутные персоны,которым нет веры при любом здравом рассмотрении.

И куча фальсификата от Геббельса,поляков и наших иуд.

P.S. в СССР вывозились целые народы и пароходы;противники режима ,и просто несогласные уничтожались многими тысячами.
Зачем скрывать десятилетиями расстрел  нескольких тысяч вражеских офицеров? 

Включите логику.
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Адмирал Того
Экс-Участник


Re: Катынь
Ответ #49 - 01.05.2009 :: 18:09:18
 
Yfcrjkmrj z gjvy.? ,thbz ,sk jce;lty/ rfr futyn fyu hfpdtlrb
Насколько помню, берию завалили как анг шпиона
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #50 - 04.05.2009 :: 18:06:18
 
Цитата:
Я и сейчас утерпеть не могу ,когда огульно ,кто на западные деньги ,как иуда Фалин,кто из своих соображений , как сталиноненавистник Солонин об...ирают наших предков,нашу историю и нас самих...

Вопрос в другом. Они клевещут или говорят правду? Если правду, увы, придётся утереться.
Цитата:
Где главное :показания участников событий,невольных свидетелей и пр. и ?
Только  единичные ангажированные и мутные персоны,которым нет веры при любом здравом рассмотрении.
Мало Вам? Десяток сотрудников НКВД рассказал о своём участии. Показали места ранее неизвестных захоронений. При расследовании преступлений что, принимаются показания лишь людей безупречных с моральной точки зрения?  Подмигивание
Цитата:
в СССР вывозились целые народы и пароходы;противники режима ,и просто несогласные уничтожались многими тысячами.
Зачем скрывать десятилетиями расстрел  нескольких тысяч вражеских офицеров?

Во-первых, несогласные оформлялись как преступники. Про любого Бухарина и т.д. сляпывались уголовные дела про отравление колодцев и вредительство. А что инкриминировать польским офицерам? Что тут можно сфальсифицировать. Что пришить человеку, который находится под присмотром в лагере? Мужеложство?  Смех
Наверх
 
Потап
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 2033
Москва
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #51 - 04.05.2009 :: 19:01:51
 
Лёва писал(а) 04.05.2009 :: 18:06:18:
Десяток сотрудников НКВД рассказал о своём участии. Показали места ранее неизвестных захоронений. При расследовании преступлений что, принимаются показания лишь людей безупречных с моральной точки зрения?

По итогам комиссии Яковлева, все обстоит с точностью до наоборот. Показания НКВДшников в расчет не берутся. Вера только бывшим гестаповцам.  Злой
Наверх
 
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #52 - 04.05.2009 :: 20:27:36
 
Лёва писал(а) 04.05.2009 :: 18:06:18:
Вопрос в другом. Они клевещут или говорят правду? Если правду, увы, придётся утереться


В том и дело ,что ОНИ клевещут ,а утираться приходится всем НАМ.

Лёва писал(а) 04.05.2009 :: 18:06:18:
Во-первых, несогласные оформлялись как преступники. Про любого Бухарина и т.д. сляпывались уголовные дела про отравление колодцев и вредительство. А что инкриминировать польским офицерам? Что тут можно сфальсифицировать. Что пришить человеку, который находится под присмотром в лагере? Мужеложство?Смех


Ну вот, и тут без нетрадиционной ориентации не обошлось...

А зачем что-то инкриминировать вражеским пленным офицерам,угнетателям польских рабочих и крестьян, и вообще классовым врагам?
К стенке их ,без суда и без следствия...

У нас по версии нынешних СМИ десятками миллионов "мочили" своих.Из-за происхождения,биографии,по доносу и т.п. ...

А тут реальные враги - белополяки.Самое время поквитаться с ними за 20-й год...
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #53 - 04.05.2009 :: 21:16:07
 
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
По евреям документы сохранились.


Какие документы? О чём повествующие ?
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #54 - 04.05.2009 :: 21:19:06
 
Лёва писал(а) 01.05.2009 :: 09:11:21:
8. Почему на трупах нет писем 1941-го года? Вот 40-го сколько хочешь, а потом как отрезало.


Их перевели из разряда военнопленныхб , в разряд осуждённых. Куда им писать, если само действие перевода , не особенно законно.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Катынь
Ответ #55 - 05.05.2009 :: 16:24:12
 
Цитата:
Какие документы? О чём повествующие ?
Обо всём. Вплоть до того, сколько ГСМ истрачено на доставку к месту казни. Немцы ребята педантичные. Учитывали каждый золотой зуб. Кстати, занятно. У поляков во рту остались золотые зубы. Вот она, широкая славянская душа.  Смех
Цитата:
У нас по версии нынешних СМИ десятками миллионов "мочили" своих.Из-за происхождения,биографии,по доносу и т.п. ...

А тут реальные враги - белополяки.Самое время поквитаться с ними за 20-й год...
Сталин хоть и бандит, но не какой-нибудь дон Карлеоне, бравирующий жестокостью и безнаказанностью. Он пытался всё оформлять хоть как-то более или менее законно. Ну вот к примеру. Сталин не признал того, что поляки строили дороги под Смоленском. Почему? А нельзя военнопленных использовать на принудительных работах. Вот уж вроде - такой пустяк! Не убийство тысяч безоружных людей. При этом пустяк, отмазывающий от более серьёзного обвинения. А не признал.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #56 - 05.05.2009 :: 21:24:23
 
Лёва писал(а) 05.05.2009 :: 16:24:12:
А нельзя военнопленных использовать на принудительных работах. Вот уж вроде - такой пустяк! Не убийство тысяч безоружных людей. При этом пустяк, отмазывающий от более серьёзного обвинения. А не признал.


Приведу несколько цитат из доклада о посещении в октябре 1919 г. лагерей в Брест-Литовске уполномоченными Международного комитета Красного Креста в присутствии врача французской военной миссии. Численность размещенных в четырех лагерях в Брестской крепости военнопленных составляла на тот период 3861 человек:

“От караульных помещений, так же как и от бывших конюшен, в которых размещены военнопленные, исходит тошнотворный запах. Пленные зябко жмутся вокруг импровизированной печки, где горят несколько поленьев, — единственный способ обогрева. Ночью, укрываясь от первых холодов, они тесными рядами укладываются группами по 300 человек в плохо освещенных и плохо проветриваемых бараках, на досках, без матрасов и одеял. Пленные большей частью одеты в лохмотья...

Жалобы. Они одинаковы и сводятся к следующему: мы голодаем, мы мерзнем, когда нас освободят? Следует, однако, отметить как исключение, подтверждающее правило: большевики заверили одного из нас в том, что они предпочли бы теперешнюю свою участь участи солдат на войне.

Выводы. Этим летом из-за скученности помещений, не пригодных для жилья; совместного тесного проживания здоровых военнопленных и заразных больных, многие из которых тут же и умирали; недостаточности питания, о чем свидетельствуют многочисленные случаи истощения; отеков, голода в течение трех месяцев пребывания в Бресте, — лагерь в Брест-Литовске представлял собой настоящий некрополь.

Преобразования были намечены и реализованы начиная с сентября — эвакуация части пленных в другие, с лучшей организацией, лагеря, освобождение части пленных, улучшение оборудования, режима питания (еще недостаточного) и обращения с пленными... Следует подчеркнуть успешное и эффективное вмешательство различных иностранных миссий, в частности, Франции и особенно Соединенных Штатов. Последняя поставила белье и одежду для всех военнопленных...

Две сильнейшие эпидемии опустошили этот лагерь в августе и сентябре — дизентерия и сыпной тиф. Последствия были усугублены тесным совместным проживанием больных и здоровых, недостатком медицинской помощи, питания и одежды. Медперсонал заплатил свою дань инфекции — из 2 врачей, заразившихся дизентерией, 1 умер; из 4 студентов-медиков 1 умер. 10 медсестер, заболевших сыпным тифом, выздоровели, а из 30 заболевших санитаров 1 скончался. Чтобы сберечь медперсонал, в штат набирают бывших больных, пользуясь их приобретенным иммунитетом. Рекорд смертности был поставлен в начале августа, когда в один день от дизентерии скончались 180 человек.

Смертность с 7 сентября по 7 октября: дизентерия — 675 (1242 заболевших), сыпной тиф — 125 (614 заболевших), возвратный тиф — 40 (1117 заболевших), истощение — 284 (1192 заболевших), всего — 1124 (4165 заболевших, т.е. смертность — 27% от числа заболевших). Эти цифры, по сути, подтверждают достоверность списка умерших, составленного группой пленных, согласно которому в период с 27 июля по 4 сентября, т.е. за 34 дня, в лагере Бреста умерли 770 украинских военнопленных и интернированных.

Следует напомнить, что число пленных, заключенных в крепости, в августе постепенно достигло, если нет ошибки, 10 000 чел., а 10 октября составляло 3861 чел. Такое сокращение объясняется, помимо высоких показателей смертности, освобождением и эвакуацией пленных в различные лагеря”.


Подробнее здесь http://www.novpol.ru/index.php?id=498

Всего по оценкам польских историков в польских лагерях погибло от 16 до 20 тысяч человек. Но думается мне, что эти цифры сильно занижены.
Бесчеловечные условия содержания русских "свиней" в польских лагерях ни чуть не лучше, а то и намного хуже растрела поляков в Медном.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rodjer
+++
Вне Форума


ку!

Сообщений: 0
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #57 - 05.05.2009 :: 23:52:19
 
Лёва писал(а) 04.05.2009 :: 18:06:18:
Десяток сотрудников НКВД рассказал о своём участии.

Про Сопруненко вроде выяснили. Приведите имена других с №2 по №10.
Лёва писал(а) 05.05.2009 :: 16:24:12:
Сталин не признал того, что поляки строили дороги под Смоленском. Почему? А нельзя военнопленных использовать на принудительных работах.

Где и когда Сталин не признавал?
И потом, нельзя использовать только офицеров, остальных - в добрый путь. Далее. Дело в том, что поляки не были военнопленными, так как СССР и Польша не находились в состоянии войны. Они были интернированными, за исключением содержащихся в тюрьмах БССР и УССР.
Оно конечно, СССР мог бы передать их польскому правительству, но, во-первых, польское правительство в полном составе тоже сидело в Румынии на тех же правах; во-вторых, это осложнило бы отношения с Гитлером.
А кормить сих доблестных вояк надо, вот и пожалуйте, высокородная шляхта, взять кайло в руки
Наверх
 
Стас
Старожил
****
Вне Форума


История - это интересно!

Сообщений: 651
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #58 - 05.05.2009 :: 23:54:25
 
Я вообще не понимаю зачем было убивать в Катыни поляков.Я считаю зачем убивать 20 тыс. людей когда их можно с помощью промывания мозгов завербовать и привлеч к деятельности.А убивать да причём в такое время-просто нецелесообразно...
Наверх
 
sakt
+++
Вне Форума



Сообщений: 4341
Пол: male
Re: Катынь
Ответ #59 - 06.05.2009 :: 00:14:19
 
Лёва писал(а) 05.05.2009 :: 16:24:12:
. Вплоть до того, сколько ГСМ истрачено на доставку к месту казни.


Если в казни поляков след немецкий, то с той же педантичностью, документы , её касающиеся, перед пропагандисткой акцией были изъяты из канцелярий.
Наверх
 

Современная история не умрет окончательно. Она найдет себе место в детских библиотеках, на экранах кинотеатров, в телевидении и в истории человеческой культуры. Она останется ее важной составной частью в ранге одного из важнейших филологических достижений.
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 17
Печать