Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 626450 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #820 - 08.02.2013 :: 09:49:16
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 08:45:18:
по-видимому, политическая ситуация на руси 9-10вв. была гораздо сложнее, чем представляет ее как норманнская теория, так и антинорманизм.


я думаю, представители и того, и другого лагеря прекрасно понимают всю сложность полит. ситуации
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #821 - 08.02.2013 :: 10:26:02
 
Алент писал(а) 08.02.2013 :: 09:25:03:
Автор ПВЛ указан в Хлебниковском списке как монах Нестор, известный агиограф на рубеже XI—XII веков, монах Киево-Печерского монастыря.


не факт, что Нестор написал ПВЛ (там противоречия даже с его собственной биографией). и вообще у начального свода было несколько редакций и следовательно авторов.

Алент писал(а) 08.02.2013 :: 09:25:03:
Вроде бы сто лет - достаточный промежуток. Но как быстро в то время расходились списки новых произведений? Ведь в первую очередь копировали религиозные трактаты и уже известные работы.


видимо все-таки копировали
многие сюжеты ПВЛ (в частности, смерть Олега, четвертая месть Ольги) стали затем в переработанном виде сюжетами скандинавских саг. между ПВЛ и сагами промежуток тоже 100-150 лет. то и другое - не религиозная литература.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #822 - 08.02.2013 :: 10:32:28
 
Цитата:
многие сюжеты ПВЛ (в частности, смерть Олега, четвертая месть Ольги) стали затем в переработанном виде сюжетами скандинавских саг. между ПВЛ и сагами промежуток тоже 100-150 лет. то и другое - не религиозная литература.

Что ж, вроде бы, убедительно...

А как Вы определили промежуток между ПВЛ и сагами?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #823 - 08.02.2013 :: 11:18:35
 
Алент писал(а) 08.02.2013 :: 10:32:28:
А как Вы определили промежуток между ПВЛ и сагами?


саги записаны в исландии в 13в. на основании устных преданий. это означает, что сюжеты из ПВЛ были известны в 13в. в скандинавии, либо, что автор ПВЛ заимствовал скандинавские предания, и события начальной части ПВЛ носят легендарный характер. либо авторы того и другого пользовались какими-то третьими источниками, до нас не дошедшими (возможно, каким-то германским эпосом).

в любом случае, основная часть сюжетов  начальной части ПВЛ в основном носит легендарный  характер, в том числе и сюжет с призванием варягов.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #824 - 08.02.2013 :: 11:44:22
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 08:45:18:

прежде всего, не следует мешать "варягов", скандинавов и русов в одну кучу. Даже ПВЛ отличает русов от варягов. и не факт, что русы были скандинавами. по-видимому, политическая ситуация на руси 9-10вв. была гораздо сложнее, чем представляет ее как норманнская теория, так и антинорманизм.

Разумеется, «отличать» русов нужно и от славян. В этой связи даже упоминание о «норманизме-антинорманизме» не может что-либо упростить и лишь напоминает о актуальной необходимости корректной постановки вопроса с учетом фактического материала и того что в просвещенной России всякие вымыслы распространяются очень быстро и способны сохраняться неограниченно долго, а иногда перекочевывают в словари и энциклопедии и образуют стереотипы.

Цитата:
"Деяний саксов" видукинда корвейского

Арабские источники ничего про него не знают ничего. Роксоланы тоже. Исследователи ПВЛ как-то не заметили связи.

Цитата:
«поляне, яже нынѣ зовемая Русь»
ПВЛ

Термин «русь» возникает в VIII-IX вв. в регионе Восточной Прибалтики и распространяется после призвания варягов. 
Наверх
« Последняя редакция: 08.02.2013 :: 11:51:33 от Мефодий »  
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #825 - 08.02.2013 :: 12:04:52
 
Мефодий писал(а) 08.02.2013 :: 11:44:22:
Арабские источники ничего про него не знают ничего. Роксоланы тоже. Исследователи ПВЛ как-то не заметили связи.

а причем тут арабские источники?

Мефодий писал(а) 08.02.2013 :: 11:44:22:
Термин «русь» возникает в VIII-IX вв. в регионе Восточной Прибалтики и распространяется после призвания варягов.


причем здесь восточная прибалтика?
в 860г. русы нападают на константинополь. с этого времени они становятся известными грекам. русские же летописи писались на основе греческих хроник (прежде всего Георгия Амартола).
читая ПВЛ складывается впечатление, что сам летописец не имел представления о происхождении русов (кроме того, что они - "колено Афетово"), просто заимствовал сведения о них из доступных ему источников.
Наверх
« Последняя редакция: 08.02.2013 :: 12:21:13 от Leksandra »  

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #826 - 08.02.2013 :: 12:11:09
 
Мефодий писал(а) 08.02.2013 :: 11:44:22:
Термин «русь» возникает в VIII-IX вв. в регионе Восточной Прибалтики и распространяется после призвания варягов. 


Помнится, в Европе есть три ареала с гидронимами и прочими ...онимами, где прослеживается корень "рос-рус".
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #827 - 08.02.2013 :: 12:19:24
 
Алент писал(а) 08.02.2013 :: 12:11:09:
Помнится, в Европе есть три ареала с гидронимами и прочими ...онимами, где прослеживается корень "рос-рус".

это может быть и не связано с русами ПВЛ. рос - индоевропейский корень, означающий вроде бы "светлый"
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #828 - 08.02.2013 :: 12:35:22
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 12:04:52:

русские же летописи писались на основе греческих хроник (прежде всего Георгия Амартола).



Цитата:
читая ПВЛ складывается впечатление, что сам летописец не имел представления о происхождении русов (кроме того, что они - "колено Афетово"), просто заимствовал сведения о них из доступных ему источников


Это уж совсем неправдоподобные утверждения. Автор ПВЛ сам был современником и лояльным подданным русского князя, который вероятно знал о собственном происхождении больше «Амартола» хотя никогда не бывал в Индии. 

Наверх
« Последняя редакция: 08.02.2013 :: 12:40:49 от Мефодий »  
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #829 - 08.02.2013 :: 12:45:21
 
Мефодий писал(а) 08.02.2013 :: 12:35:22:
Это уж совсем неправдоподобные утверждения. Автор ПВЛ сам был современником и лояльным подданным русского князя, который вероятно знал о собственном происхождении больше «Амартола» хотя никогда не бывал в Индии.


Хм.. в том-то и дело, что не знал похоже, или что-то сознательно скрывал.

начало ПВЛ вообще мутная история. там вымысла больше, чем текста.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #830 - 08.02.2013 :: 20:22:19
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 12:19:24:
рос - индоевропейский корень, означающий вроде бы "светлый"

Тогда уж "рокс", а не "рос".
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #831 - 09.02.2013 :: 20:45:19
 
Leksandra про легенды я у Рыбакова читал:
Цитата:
Историки давно обратили внимание на анекдотичность "братьев" Рюрика, который сам, впрочем, являлся историческим лицом, а "братья" оказались русским переводом шведских слов. О Рюрике сказано, что он пришел "с роды своими" ("sine use" - "своими родичами" - Синеус) и верной дружиной ("tru war" - "верной дружиной" - Трувор).

"Синеус" - sine hus - "свой род".
"Трувор" - thru waring - "верная дружина".

Другими словами, в летопись попал пересказ какого-то скандинавского сказания о деятельности Рюрика (автор летописи, новгородец, плохо знавший шведский, принял упоминание в устной саге традиционного окружения конунга за имена его братьев. Достоверность легенды в целом и в частности ее географической части, как видим, невелика. В Изборске, маленьком городке под Псковом, и в далеком Белоозере были, очевидно, не мифические князья, а просто сборщики дани.

Легенды о трех братьях, призванных княжить в чужую страну, были очень распространены в Северной Европе в средние века. Известны легенды о "добровольном" призвании норманнов в Ирландию и Англию. В Ирландию прибыли три брата с мирными целями под предлогом торговли (как Олег в Киев). Вече ирландцев оставило братьев у себя.

Видукинд Корвейский в своей "Саксонской хронике" (967 год) рассказывает о посольстве бриттов к саксам, которые сказали, что "предлагают владеть их обширной и великой страной, изобилующей всякими благами" (вспомним летопись: "земля наша велика и обильна..."). Саксы послали три корабля с тремя князьями. Во всех случаях иноземцы прибывали со своими родичами ("синеусами") и верной дружиной ("тру-варами").
Близость летописной легенды о призвании варягов к североевропейскому придворному фольклору не подлежит сомнению. А двор князя Мстислава, как увидим ниже, был родственно близок к тому, о котором писал Видукинд.


У Державина же:
Цитата:
Огромный яфетический вклад содержат русские легенды и фольклор, например известная легенда об основании Киева тремя братьями (Кий, Щек и Хорив); легенда о призвании братьев-варягов Рюрика, Синеуса и Трувора. В частности в этих трех именах Н.Я. Марр предполагает имена тотемных божеств у доисторических народов Новгорода и Волжско-Камского района. В то же время это племенные названия: Р ю р и к — «Рус», С и н е у с — скрещенный термин «ионорус», Т р у в о р — «сармат».
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #832 - 09.02.2013 :: 20:49:56
 
Если у Рыбакова есть что полезное взять, то у Державина этого нет. Не следует Державину и Марру доверять, много домыслов. Приведённый отрывок из книги Державина как раз об этом говорит.
Наверх
 
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #833 - 09.02.2013 :: 21:16:07
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 12:45:21:

Хм.. в том-то и дело, что не знал похоже, или что-то сознательно скрывал.
начало ПВЛ вообще мутная история. там вымысла больше, чем текста.

Вероятно все "вымыслы" и "похоже" следует адресовать не ПВЛ, а некоторым другим почти литературным произведениям.
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #834 - 10.02.2013 :: 04:50:01
 
Мефодий писал(а) 09.02.2013 :: 21:16:07:
Вероятно все "вымыслы" и "похоже" следует адресовать не ПВЛ, а некоторым другим почти литературным произведениям.

А к тексту ПВЛ у Вас нет претензий в плане достоверности?
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #835 - 24.02.2013 :: 17:57:33
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 12:45:21:

Хм.. в том-то и дело, что не знал похоже, или что-то сознательно скрывал. начало ПВЛ вообще мутная история. там вымысла больше, чем текста.

Боюсь что приписывать кому-либо собственную фантазию - это не лучший способ ведения дискуссии по теме. А кроме летописей, берестяных грамот, родословцев и других письменных источников существуют археологические исследования, которые с нми связаны.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #836 - 25.02.2013 :: 08:29:16
 
Мефодий писал(а) 24.02.2013 :: 17:57:33:
Боюсь что приписывать кому-либо собственную фантазию - это не лучший способ ведения дискуссии по теме. А кроме летописей, берестяных грамот, родословцев и других письменных источников существуют археологические исследования, которые с нми связаны.


да никто ничего никому не приписывает. просто к ПВЛ существуют серьезные вопросы. особенно к начальной ее части - вот и все.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #837 - 02.04.2013 :: 02:22:43
 
Leksandra писал(а) 25.02.2013 :: 08:29:16:
к ПВЛ существуют серьезные вопросы. особенно к начальной ее части - вот и все.

Нам никак не удается озвучить такие вопросы, которые тут не очень уместны.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #838 - 03.04.2013 :: 06:46:40
 
Мефодий писал(а) 02.04.2013 :: 02:22:43:
Нам никак не удается озвучить такие вопросы, которые тут не очень уместны.


почему не удается? вопросов много и озвучивались они не раз
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
galbur
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 27

нет, но да.
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #839 - 14.04.2013 :: 18:29:58
 
Исходя из прочитаного-выводится, что пока археологи не выкопают глобальные доказательства нам придется жить"под собой не чуя страны".Интересно а если еще страна с подобной ситуацией?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 40 41 42 43 44 ... 99
Печать