Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 624709 раз)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #800 - 05.02.2013 :: 11:44:21
 
Dmitriy C писал(а) 05.02.2013 :: 11:33:31:
Вы знаете примеры призыва в других народах инородных лиц, для управления царством или империей?

Мы уже говорили в какой-то теме, что легендарные основатели государств во многих странах - пришлые. Или выводят свое происхождение от богов.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #801 - 05.02.2013 :: 11:49:20
 
Dark_Ambient писал(а) 05.02.2013 :: 11:40:03:
во время Смуты приглашали поляков и шведов

Допустим. Ну если говорить о славянских племенах, то это не инородцы по своей сути. Думаю, в 15хх-16хх гг знали больше нашего об этом. Ну и конечно вече раньше немного другой вес имело, нежели во времена смуты решались подобные вопросы "элитой" государства.
Наверх
 

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #802 - 05.02.2013 :: 12:34:59
 
Dmitriy C писал(а) 05.02.2013 :: 11:49:20:
. Думаю, в 15хх-16хх гг знали больше нашего об этом


Вряд ли.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Мефодий
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 57
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #803 - 05.02.2013 :: 14:10:55
 
Dmitriy C писал(а) 05.02.2013 :: 11:33:31:
А это править, где ни языка не знают, ни культуры. Для меня это чисто логически не укладывается - если не брать во внимание источники. Просто логически я себе это представить не могу. А наемников прекрасно представляю.

Ссылки на арабские источники малопродуктивны. Их авторы видимо испытывали языковые затруднения и пользовались сведениями через третьих лиц. Вопрос об отношениях варягов со славянами и местными угро-финнами освещен недостаточно с учетом того что речь идет о дописьменном периоде. Но некоторые вещи известны и подтверждены достоверно. Во-первых, это то что варяги не были пришлыми в колумбовском смысле и уже имели в регионе военизированные форпосты, расположенные на торговых путях. Во-вторых, часть местных племен согласились и поддержали приглашение, а с другими были вооруженные столкновения. В-третьих, в дальнейшем вплоть до конца Х в. варяги концентрировались в ограниченном числе поселений «городов русских». 

Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2013 :: 18:43:32 от Мефодий »  
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #804 - 05.02.2013 :: 14:21:16
 
Мефодий писал(а) 05.02.2013 :: 14:10:55:
Их авторы видимо испытывали языковые затруднения и пользовались сведениями через третьих лиц.


а источники иного языкового круга нет?
вряд ли Фотий или Константин Багрянородный знали русский язык, равно как и составители скандинавских саг
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #805 - 05.02.2013 :: 14:49:01
 
Dmitriy C писал(а) 05.02.2013 :: 11:33:31:
Вы знаете примеры призыва в других народах инородных лиц, для управления царством или империей?


Генрих Французский в Польше.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #806 - 05.02.2013 :: 14:51:55
 
Вильгелльм Оранский.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #807 - 05.02.2013 :: 18:35:51
 
Алент писал(а) 05.02.2013 :: 11:44:21:
Мы уже говорили в какой-то теме, что легендарные основатели государств во многих странах - пришлые. Или выводят свое происхождение от богов.

Не во всех народах и государствах так было, но было.

Например, первыми историческими правителями франков были сами франки - Династия Меровингов. Правителями Польши были поляки - легендарные Попелиды и исторические Пясты.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #808 - 05.02.2013 :: 18:39:40
 
Zealot писал(а) 05.02.2013 :: 14:51:55:
Вильгелльм Оранский.

Он был мужем Марии II Стюарт, поэтому не совсем так. Это было соправительство, а первоначально приглашали на трон Марию.

И вообще, приводить нужно тех, которые правление получили по приглашению, а не как ближайший претендент на трон благодаря родственным связям.
Наверх
 
Юровский
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 850
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #809 - 05.02.2013 :: 19:02:32
 
Здесь, должна рассматриваться Византийская теория, иначе непонятно, под чьим общим руководством, хазары и варяги создавали торговые пути.
Тем более, что Иван 4 Грозный считал, что происходит от Августа.
Наверх
 
Dmitriy C
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 91
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #810 - 05.02.2013 :: 22:52:59
 
То-то и оно, что происходило кровосмешение, а в дальнейшем и приглашали по линии родства, как говорилось выше - разные вещи.
По поводу того, что Рурик мог бы быть из какого-то рода славянского - объяснило бы и логику вече. А следовательно и сняло бы вопрос о знании языка и культуры, да обычаев.

В каких источниках еще упоминается о том, что норманы были приглашены править на Русь?
Наверх
« Последняя редакция: 05.02.2013 :: 23:30:16 от Dmitriy C »  

Те, кто пишут темно, либо невольно выдают свое невежество, либо намеренно скрывают его. Смутно пишут о том, что смутно себе представляют.(с)
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #811 - 06.02.2013 :: 03:05:50
 
Юстиниан писал(а) 05.02.2013 :: 18:35:51:
Например, первыми историческими правителями франков были сами франки - Династия Меровингов.

Цитата:
Чаще всего предками Меровингов назывались царь Приам или герой троянской войны Эней.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #812 - 06.02.2013 :: 06:04:23
 
Юстиниан писал(а) 05.02.2013 :: 18:39:40:
Он был мужем Марии II Стюарт, поэтому не совсем так. Это было соправительство, а первоначально приглашали на трон Марию.


Ну и мы ж в подробностях не знаем именно тех варягов - кто там кому тетка был.  Смайл
Наверх
« Последняя редакция: 06.02.2013 :: 06:31:00 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #813 - 07.02.2013 :: 00:19:07
 
Алент писал(а) 06.02.2013 :: 03:05:50:
Юстиниан писал(а) 05.02.2013 :: 18:35:51:
Например, первыми историческими правителями франков были сами франки - Династия Меровингов.

Цитата:
Чаще всего предками Меровингов назывались царь Приам или герой троянской войны Эней.

В каких франкских легендах об этом говорится?
Наверх
 
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #814 - 07.02.2013 :: 03:12:44
 
Юстиниан писал(а) 07.02.2013 :: 00:19:07:
В каких франкских легендах об этом говорится?

Так писали средневековые хронисты, в частности, такая версия излагается в "Хрониках Фредегара". Во всяком случае, в инете ссылаются именно на эту хронику.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #815 - 08.02.2013 :: 08:34:28
 
Dmitriy C писал(а) 05.02.2013 :: 22:52:59:
В каких источниках еще упоминается о том, что норманы были приглашены править на Русь?


ни в каких. сама же легенда, по-видимому, списана автором начального свода с "Деяний саксов" видукинда корвейского:

Цитата:
И вот, когда распространилась молва о победоносных деяниях саксов, [жители Британии] послали к ним смиренное посольство с просьбой о помощи. И послы[из Британии],прибывшие к саксам, заявили: “Благородные саксы, несчастные бритты, изнуренные постоянными вторжениями врагов и поэтому очень стесненные, прослышав о славных победах, которые одержаны вами, послали нас к вам с просьбой не оставить [бриттов] без помощи. Обширную, бескрайную свою страну, изобилующую разными благами, [бритты] готовы вручить вашей власти. До этого мы благополучно жили под
покровительством и защитой римлян, после римлян мы не знаем никого, кто был бы лучше вас, поэтому мы ищем убежища под крылом вашей доблести. Если вы, носители этой доблести и столь победоносного оружия, сочтете нас более достойными по сравнению с [нашими] врагами, то [знайте], какую бы повинность вы ни возложили на нас, мы будем охотно ее нести”. Отцы ответили на это кратко: “Знайте, что саксы —
верные друзья бриттов и всегда будут [с ними], в равной мере и в их беде, и в их
удачах”. <...> Затем в Британию было послано обещанное войско [саксов] и, принятое бриттами с ликованием, вскоре освободило страну отразбойников, возвратив жителям
отечество.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #816 - 08.02.2013 :: 08:43:45
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 08:34:28:
сама же легенда, по-видимому, списана автором начального свода с "Деяний саксов" видукинда корвейского

Насколько широко в указанное время были известны "Деяния саксов"? Надо же учитывать возможность доступа к данной хронике. Интернета тогда не было Смайл
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #817 - 08.02.2013 :: 08:45:18
 
Мефодий писал(а) 05.02.2013 :: 14:10:55:
Ссылки на арабские источники малопродуктивны. Их авторы видимо испытывали языковые затруднения и пользовались сведениями через третьих лиц. Вопрос об отношениях варягов со славянами и местными угро-финнами освещен недостаточно с учетом того что речь идет о дописьменном периоде. Но некоторые вещи известны и подтверждены достоверно.
Во-первых, это то что варяги не были пришлыми в колумбовском смысле и уже имели в регионе военизированные форпосты, расположенные на торговых путях. Во-вторых, часть местных племен согласились и поддержали приглашение, а с другими были вооруженные столкновения. В-третьих, в дальнейшем вплоть до конца Х в. варяги концентрировались в ограниченном числе поселений «городов русских»


прежде всего, не следует мешать "варягов", скандинавов и русов в одну кучу. Даже ПВЛ отличает русов от варягов. и не факт, что русы были скандинавами. по-видимому, политическая ситуация на руси 9-10вв. была гораздо сложнее, чем представляет ее как норманнская теория, так и антинорманизм.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #818 - 08.02.2013 :: 09:01:09
 
Алент писал(а) 08.02.2013 :: 08:43:45:
Насколько широко в указанное время были известны "Деяния саксов"? Надо же учитывать возможность доступа к данной хронике. Интернета тогда не было


Хм.. Германия не так уж и далеко от Руси. Не нужно считать русских книжников 11-12вв. какими-то дремучими медведями. да и иностранцы на руси были в достаточном количестве. К слову, приведенный пример - не единственная параллель сюжетов ПВЛ с сюжетами из иностранных источников того времени.
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #819 - 08.02.2013 :: 09:25:03
 
Leksandra писал(а) 08.02.2013 :: 09:01:09:
Хм.. Германия не так уж и далеко от Руси. Не нужно считать русских книжников 11-12вв. какими-то дремучими медведями. да и иностранцы на руси были в достаточном количестве. К слову, приведенный пример - не единственная параллель сюжетов ПВЛ с сюжетами из иностранных источников того времени.

Цитата:
Ви́дукинд Корвейский (ок. 925—980) — немецкий историк, выходец из светских саксонских феодалов; получил классическое образование, монах бенедиктинского Корвейского монастыря в Вестфалии.

Цитата:
Автор ПВЛ указан в Хлебниковском списке как монах Нестор, известный агиограф на рубеже XI—XII веков, монах Киево-Печерского монастыря.


Вроде бы сто лет - достаточный промежуток. Но как быстро в то время расходились списки новых произведений? Ведь в первую очередь копировали религиозные трактаты и уже известные работы.
Наверх
 

"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
Страниц: 1 ... 39 40 41 42 43 ... 99
Печать