Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 627736 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #220 - 11.02.2010 :: 19:30:37
 
Zverotekhnik писал(а) 11.02.2010 :: 18:57:16:
Карлы/Корло/Калар, Инегелд/Инегалд/Инеглад/и Негелд, Фарлоф/Фарлоф/Фралоф/Вархов, Веремуд/Велемуд/Велемудр/Вермид/Ведмид(т.е. Медведь) и тп. Всё зависело, как перписчику удавалось "разобрать" слитно написанный список непонятных ему имён.


Да по моему это глупо, зачем искажать и коверкать слова, ну это же абсурд. Веремуд вдруг стал медведем.. и какая славянская альтернатива может быть у чисто германского имени Карл? Германское происхождение имен и топонимов признано большинством историков и, как ни крути, этот факт останется слабым местом чисто славянской теории
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #221 - 11.02.2010 :: 21:54:18
 
Leksandra писал(а) 11.02.2010 :: 19:30:37:
Zverotekhnik писал(а) 11.02.2010 :: 18:57:16:
Карлы/Корло/Калар, Инегелд/Инегалд/Инеглад/и Негелд, Фарлоф/Фарлоф/Фралоф/Вархов, Веремуд/Велемуд/Велемудр/Вермид/Ведмид(т.е. Медведь) и тп. Всё зависело, как перписчику удавалось "разобрать" слитно написанный список непонятных ему имён.


Да по моему это глупо, зачем искажать и коверкать слова, ну это же абсурд. Веремуд вдруг стал медведем.. и какая славянская альтернатива может быть у чисто германского имени Карл? Германское происхождение имен и топонимов признано большинством историков и, как ни крути, этот факт останется слабым местом чисто славянской теории

Только норманисты пытаются выводить имена из древнескандинавского языка (например, Томсен).
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #222 - 11.02.2010 :: 22:25:42
 
Leksandra писал(а) 11.02.2010 :: 19:30:37:
и какая славянская альтернатива может быть у чисто германского имени Карл?

Я встречал прочтения: Карелъ - этноним (ср. Ятвяг), Карлы(к) - тюкское имя (изв. половецкая форма в русск. летописях "Карлы").

Leksandra писал(а) 11.02.2010 :: 19:30:37:
зачем искажать и коверкать слова,

Да никто не искажал и не коверкал, просто не могли толком прочитать из-за необычности записи (первоначально в греческой передаче, потом в славянском переводе), и все имена изначально были записаны примерно так "карлыинегельдъфарлафъвелемудроуловъ..."(и тд), что переписывалось без расшифровки - отсюда разночтения и ошибки, позднее разбивали, как умели, что и дошло до нас в виде нескольких вариантов....возможно на способ разбивки влияли также исторические представления о том какие имена следует прочитать (например, в соответствии с варяжской легендой и бытовавшим в определённый период представлении варягов, как "немцев")....
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #223 - 11.02.2010 :: 22:32:43
 
Zverotekhnik писал(а) 11.02.2010 :: 22:25:42:
Да никто не искажал и не коверкал, просто не могли толком прочитать из-за необычности записи (первоначально в греческой передаче, потом в славянском переводе), и все имена изначально были записаны примерно так "карлыинегельдъфарлафъвелемудроуловъ..."(и тд), что переписывалось без расшифровки - отсюда разночтения и ошибки, позднее разбивали, как умели, что и дошло до нас в виде нескольких вариантов....возможно на способ разбивки влияли также исторические представления о том какие имена следует прочитать (например, в соответствии с варяжской легендой и бытовавшим в определённый период представлении варягов, как "немцев")....

Да, видел такие документы 16 века, трудная работа для прочтения.
Наверх
 
Zverotekhnik
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1063
РФ ЦФО
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #224 - 11.02.2010 :: 22:55:43
 
Юстиниан писал(а) 11.02.2010 :: 22:32:43:
Да, видел такие документы 16 века, трудная работа для прочтения.


Вот так и получилось, что в Лаврентьевской - Лидул, Фостъ, а в Воскресенской - Лидулфетъ (переписчик пропустил Ъ=О, а С принял за Е).

А ещё если учитывать, что имя Святослав в греческой передаче Сфендостлав, то, например, Сфирьковъ вообще мб Свиреков, даже Зверьков)).. А ещё изначально славянский перевод был записан глаголицей, где Зело легко спутать с Фитой (и Фертом), Ръцы больше напоминает кириллическую Ерь (при усталости переписчик с глаголицы на кириллицу их мог спутать в сплошном ряду списка непонятных имён)...

Возможно, германских имён в списках немало, но нет абсолютной уверенности, что прочитаны они правильно.
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #225 - 12.02.2010 :: 01:51:21
 
Юстиниан писал(а) 11.02.2010 :: 14:18:15:
karl helegsoh vend писал(а) 11.02.2010 :: 11:51:32:
Объясните мне , по какому принципу слово Chacanus (из этого документа) переводится как Коган а не как обычное шведское Хакон.

Это не имя, а титул. И пишется Каган или Хакан. Не повторяйте ошибок Шлецера и Карамзина.


А в чем ошибка?
У Карамзина это место не помню, да и Шлецер мной не читан вовсе.
В полнее логичная фраза «народ зовется русы а князь их Хакон». В чем фишка повторения должности два раза.
Наверх
 
karl helegsoh vend
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 82
москва
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #226 - 12.02.2010 :: 01:59:10
 
VMD писал(а) 11.02.2010 :: 13:56:23:
Короли данов 10 и 11 века не были королями какого либо государства это были вожаки шаек диких разбойников которыеумели только грабить и убивать.


Насколько помню где-то в Успенском (Ис.Виз.Им.) Какой-то Римский Папа пригласил франков для борьбы с лонгобардами (кажется 8 в.) как еще более дикое племя. Думается мне что в дикости франки не сильно уступали данам.
А если имеется в виду коронование ,то для Европы 9 в.процедура была еще нова, да и не везде в дальнейшем востребована.
Опять же управление у норманских народов традиционно осуществлялось на демократической основе.
См.тинг,рада,вече.
К примеру конунг – гражданское лиц , и за убийство оного вергельд всего как за двух купцов. То биш регулярное именно правовое событие. Так что дядя хертога данов Гамлета мог бы отделаться терпимым штрафом. 
Новгородскую республику ни кто же не называет дикий племенной союз.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #227 - 12.02.2010 :: 09:21:09
 
Leksandra писал(а) 11.02.2010 :: 17:40:16:
Почему же не славянами их считать, если территория, на которой дислоцируются русы та самая, что и территория дислокации славян (вспомните известия Иордана).


Если бы русы были тоже, что и славяне, зачем Константину приводить росские и славянские названия? Явно, что 2 разных языка
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #228 - 12.02.2010 :: 09:30:35
 
кстати тюркский язык должен быть по-моему исключен, так как этот язык был хорошо известен византийцам в 10 веке, греки имели с тюрками постоянные сношения, Константин бы так и написал: по-печенежски, по-мадьярски, по-болгарски, в конце концов, он же пишет по-росски
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Стрелец
++
Вне Форума



Сообщений: 1202
Ереван
Пол: male

ЕрГЭУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #229 - 12.02.2010 :: 09:42:31
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 09:21:09:
Если бы русы были тоже, что и славяне, зачем Константину приводить росские и славянские названия? Явно, что 2 разных языка


Наверно надо различать понятия славяноязычные и понятие славяне у греков.
Славонаязычие языкавая обьщность ,которая может обьединять и племена с названием славяне и племена с названием   россы.
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #230 - 12.02.2010 :: 12:17:01
 
Вот еще к вопросу о славянах и росах из того же Константина:
"…Зимний же и суровый образ жизни тех самых росов таков. Когда наступит ноябрь, их князья выходят со всеми россами из Киева и отправляются в полюдье, то есть круговой обход, а именно — в славянские земли древлян, дреговичей, кривичей, северян и остальных славян, платящих дань росам"

По моему здесь очевидное различие между двумя народами
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #231 - 12.02.2010 :: 12:24:14
 
А вот свидетельство Ибн-Русте:

"Что касается до Русии, то находится она на острове, окруженном озером.
Они имеют царя, который зовется хакан-Рус. Они производят набеги на Славян, подъезжают к ним на кораблях, высадятся, забирают их в плен, отвозят в Хазран и Булгар и продают там. Пашен они не имеют, а питаются лишь тем, что привозят из земли Славян"

Худуд Алам:

"Это обширная страна, и жители ее злонравны, непокорны, имеют надменный вид, задиристы и воинственны. Они воюют со всеми неверными, живущими вокруг них, и выходят победителями. Властитель их назывется Рус-каган  Среди них проживает часть славян, которые прислуживают им..  Куйяба — это город русов, расположенный ближе всего к землям ислама. Это приятное место и место пребывания их властителя".
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #232 - 12.02.2010 :: 13:17:21
 
Zverotekhnik писал(а) 11.02.2010 :: 22:55:43:
переписчик пропустил Ъ=О, а С принял за Е


Ну вообщето Ъ и есть Е, а не О.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #233 - 12.02.2010 :: 13:26:06
 
karl helegsoh vend писал(а) 12.02.2010 :: 01:51:21:
Юстиниан писал(а) 11.02.2010 :: 14:18:15:
karl helegsoh vend писал(а) 11.02.2010 :: 11:51:32:
Объясните мне , по какому принципу слово Chacanus (из этого документа) переводится как Коган а не как обычное шведское Хакон.

Это не имя, а титул. И пишется Каган или Хакан. Не повторяйте ошибок Шлецера и Карамзина.


А в чем ошибка?
У Карамзина это место не помню, да и Шлецер мной не читан вовсе.
В полнее логичная фраза «народ зовется русы а князь их Хакон». В чем фишка повторения должности два раза.

Пруденций называет так как принято у них, и так как называют эти люди. Упоминание двух названий должности вполне нормально, в источниках такое бывает. Chacanus распространенный титул, читайте восточные, западноевропейские и другие источники.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #234 - 12.02.2010 :: 13:28:15
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 09:21:09:
Leksandra писал(а) 11.02.2010 :: 17:40:16:
Почему же не славянами их считать, если территория, на которой дислоцируются русы та самая, что и территория дислокации славян (вспомните известия Иордана).


Если бы русы были тоже, что и славяне, зачем Константину приводить росские и славянские названия? Явно, что 2 разных языка

Существует искажение, тем более вспомните, что один порог имеет одно название - как по-славянски, так и по-росски, и имеющее славянское значение.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #235 - 12.02.2010 :: 13:30:44
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 09:30:35:
кстати тюркский язык должен быть по-моему исключен, так как этот язык был хорошо известен византийцам в 10 веке, греки имели с тюрками постоянные сношения, Константин бы так и написал: по-печенежски, по-мадьярски, по-болгарски, в конце концов, он же пишет по-росски

По той же логике, византийцам известно и скандинавские языки. Поэтому индентифицировать росский, как какой-то из скандинавских языков, невозможно.
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #236 - 12.02.2010 :: 13:32:40
 
Leksandra писал(а) 12.02.2010 :: 12:17:01:
По моему здесь очевидное различие между двумя народами

Ну так многие славянские народности не похожи на друг-друга. Существуют разные характеристики к славянским племенам.
Наверх
 
profi
Профессор
+
*****
Вне Форума



Сообщений: 1546

IAHX4
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #237 - 12.02.2010 :: 13:46:58
 
karl helegsoh vend писал(а) 11.02.2010 :: 11:51:32:
Мудрейшие из форума . Объясните мне , по какому принципу слово Chacanus (из этого документа) переводится как Коган а не как обычное шведское Хакон.

читайте пост 196
перестановки слогов и даже отдельных звуков часто встречаются при вхождении мордовских слов в русский язык
аеалогично  если г заменить на х то и получится ответ на ваш вопрос
Наверх
 
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #238 - 12.02.2010 :: 13:57:34
 
Юстиниан писал(а) 12.02.2010 :: 13:30:44:
По той же логике, византийцам известно и скандинавские языки. Поэтому индентифицировать росский, как какой-то из скандинавских языков, невозможно.


Не все так просто, скандинавский язык в те времена был лишь отдаленно знаком грекам, сношения происходили в основном на латинском языке
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #239 - 12.02.2010 :: 13:58:38
 
К тому же необходимо учесть и расстояние, скандинавия далеко от византии
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 14 ... 99
Печать