Выбор языка:
 
  Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
 
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
(Модератор: EvS)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Опрос Опрос
Тема Опроса: К какой теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь вы придерживаетесь?

Норманская    
  31 (24.6%)
Славянская    
  34 (27.0%)
Ирано-славянская    
  9 (7.1%)
Кельто-славянская    
  2 (1.6%)
Славяно-варяжская    
  25 (19.8%)
Индо-иранская    
  4 (3.2%)
Хазарская    
  5 (4.0%)
Другая    
  14 (11.1%)
Никакая    
  2 (1.6%)




Всего голосов: 126
« Последняя модификация: Юстиниан : 31.03.2009 :: 00:53:59 »

Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 99
Печать
Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь (Прочитано 627545 раз)
Roxsalan
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4329
Россия/Белорусь
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1280 - 23.03.2016 :: 18:43:26  
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:03:00:
Особенно от вас мне это нравится слышать, после уплывших в Андалусию печенегов.

Опять одно пустословие и флуд. Вы за время пребывания на форуме ничему не научилось, кроме как вкупе с некоторыми другими товарищами сводить тему до состояния балагана с последующей отправкой темы в альтернативную историю. Это единственное на что большинство форумных норманистов способно, ибо ни аргументов ни фактов они не признают и оперировать ими не могут.

Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:03:00:
И заметьте, я вам сказал кем я считаю русов Рюрика..

Сказать это мало, вы докажите это.
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:03:00:
ну это собственно я о  пустословии.

Это, собственно и есть пустословие.
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:03:00:
Знает и потому он правильно выразился.

Ваше право так считать. Но другие норманисты-ученые не чураются термина и активно им пользуются. В отличии от Клейна, он им не мешает. Вообще попытка избавиться от термина это исключительно маркетинговый ход, в духе Отца народов, говорившего - Есть человек, есть проблема, нет человека - нет проблемы. Так и здесь, есть термин и теория есть проблема, ее надо доказывать, нет термина, а значит и теории, нет проблемы, ничего не надо доказывать.
Evgen11 писал(а) 23.03.2016 :: 17:03:00:
Нет, фриков то как раз меньше.

Женя, а вы много норманистов читали?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1281 - 23.03.2016 :: 18:54:56  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 17:34:26:
Вам известны научные работы о судах балто-славян?

Так я и не интересовался данной темой.
Спросите у Roxsalanа, он вроде по судам балтийских славян какие-то данные из научных работ вроде предоставлял как-то.


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 17:34:26:
Жители побережий нередко "увлекались" морским разбоем, на судах достаточно скромных по своим тактико-техническим характеристикам. Они не выходили за рамки такого разбоя, не занимались колонизацией, развитием торговых путей.

Я ж вам цитаты целые приводил из средневековых источников,  что уже всё забыто, и по новой старая пластинка закрутилась?
Нда. Нерешительный


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 17:34:26:
Что-то известно о колониях балто-славян, похожих на заселение скандинавами Исландии? Гренландии?

Свои колонии балтославянам легче было устраивать в Восточной Европе наверное, а не в Гренландии, да Исландии.
Слышали о таких судах, как "ладья"? так вот они по рекам прекрасно передвигаются, представьте себе.


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 17:34:26:
Скандинавы активно действуют в Британии, становятся основателями династий, получив земли в лен (Нормандия и т.д) В целом, разбойничать в региональном масштабе, где-либо у побережья, не значит быть хорошим мореходом. В пример можно привести не только балто-славян.

Да Балтийское море - региональный масштаб. И что? На большее вроде никто и не претендует.
Так поинтересуйтесь для начала примерами плаваний по Балтике в те времена.
А то что за разговор то смешной?))


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 17:34:26:
480 Однажды у них появилось такое желание,
что они сожгли Сигтуну,
и жгли все настолько до основания,
что этот город уже [больше] не поднялся.
Ион архиепископ был там убит,

485 этому многие язычники радовались,
что христианам пришлось так плохо,
это радовало землю карел и руссов”

Источник 14 века, рифмованная Хроника Эрика о Сигтунском походе 1187 г

Ну вот видите в XII в. вполне себе плавали.
Ещё поищите, о более ранних временах. 
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1282 - 23.03.2016 :: 19:23:56  
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 18:54:56:
Так я и не интересовался данной темой.
Спросите у Roxsalanа, он вроде по судам балтийских славян какие-то данные из научных работ вроде предоставлял как-то.

Понятно, вы не в курсе тематикиMukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 18:54:56:
Я ж вам цитаты целые приводил из средневековых источников,  что уже всё забыто, и по новой старая пластинка закрутилась?
Нда.

Будьте корректней. Одни общие фразы. Что толку от тех цитат. Что у балтославян была в 9 веке пара торговых городов - Трусо (какой там состав населения был?), Волин ... Как в свое время, на Руси против Болеслава Храброго бились, знающие помнят хорошо .. А вроде родственник Подмигивание Рерика с 808 года нет, население смешанное было .. Все? Я склонен считать, что скандинавы развивали торговые пути по территории будущей Руси, на них это больше похоже. То, что они делали на Западе, они делали и на Востоке, создав в итоге путь из "варяг в греки" с системой волоков (см. пост #1206 данной темы ) Так мне представляется, наиболее логически непротиворечиво.

scriptorru писал(а) 21.03.2016 :: 11:45:34:
Еще интересный момент:
См. Re: Русь изначальная или Русский каганат
Ответ #4063 и Ответ #4067

Перевожу: Этот Игорь начал города ставить и дани установил Словенам и Варягам давать и Кривичам и Мере дань давать Варягам а от

Новгорода 300 гривен ради мира если не дают
+++++++
Т.е. я так понимаю, если кривичи и меря не дают варягам дани, то платить Новгороду - 300 гривен. Каким варягам при Игоре нужно

платить дань? Согласно НПЛ младшего извода?

Могли ли при Игоре платить дань балто-славянам- мнимым варягам?
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2016 :: 19:31:16 от scriptorru »  
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
upasaka
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 11389
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1283 - 23.03.2016 :: 19:27:19  
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 18:31:06:
Пчёлов специализируется по генеалогии и геральдике.
Если эта книга в серии ЖЗЛ опубликована, то скорее всего сия работа относится к категории трудов научно-популярных

http://royallib.com/book/pchelov_evgeniy/ryurik.html
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1284 - 23.03.2016 :: 19:42:58  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 19:23:56:
Будьте корректней. Одни общие фразы. Что толку от тех цитат. Что у балтославян была в 9 веке пара торговых городов - Трусо (какой там состав населения был?), Волин ...

"Будьте корректней. Одни общие фразы".
Как мило. И как корректно.((

Читайте ещё раз:

"Ибо жители Бирки часто подвергаются нападениям пиратов, которых там великое множество. И поскольку они не могут противостоять им силой оружия, они обманывают врагов хитрым приёмом. Так, они перегородили залив неспокойного моря на протяжении ста и более стадиев каменными глыбами и тем самым сделали прохождение этого пути опасным как для своих, так и для разбойников.

В это место, поскольку оно является наиболее безопасным в приморских районах Швеции, имеют обыкновение регулярно съезжаться по различным торговым надобностям все суда данов или норманнов, а также славян и самбов; бывают там и другие народы Скифии."
(Адам Бременский. Деяния архиепископов гамбургской церкви)



"И  следует  знать,  что  в  старину  язычники,  эсты  и  карелы,  а также,  вероятно,  прусы  и  венды  часто  наносили  Швеции  немалый урон.
Балтийское  море  кишело  разбойниками:  венды  и,  конечно, многие  другие  язычники,  жившие  на  побережье,  считали,  что  с полным  правом  могут  грабить  другие  народы.  Потому  они  хозяйничали  на  море,  нападая  то  на  Швецию,  то  на  Данию.
И  пока  не был  основан  Стокгольм,  они  беспрепятственно  входили  на  своих шняках  в  Меларен  и  грабили  побережье."
(О.Петри.Шведская хроника)
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1285 - 23.03.2016 :: 19:49:10  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 19:23:56:
Я склонен считать, что скандинавы развивали торговые пути по территории будущей Руси, на них это больше похоже. То, что они делали на Западе, они делали и на Востоке, создав в итоге путь из "варяг в греки" с системой волоков (см. пост #1206 данной темы ) Так мне представляется, наиболее логически непротиворечиво.

Какие "торговые пути" скандинавы развивали на Западе?
Они лишь грабили там города да сёла.
Вы хоть хроники то европейские  почитайте хотя бы, тех времён!
Ну и ну! ... "логически непротиворечиво"!

Ну вот что это за разговор? об одном и том же по двадцать раз.  Нерешительный
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1286 - 23.03.2016 :: 19:58:08  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 19:23:56:
Могли ли при Игоре платить дань балто-славянам- мнимым варягам?

Так перевести сначала надобно фразу правильно.
А потом уже строить догадки.
Разбиралась же наверное эта фраза где-то и кем-то из специалистов.
Поищите правильный перевод, а там уже и будем версии строить.
Не пойму, что сейчас то гадать, когда непонятно о чём там речь.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
scriptorru
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 6122

СмолГУ
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1287 - 23.03.2016 :: 20:14:26  
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 19:42:58:
Читайте ещё раз:

"Общие фразы" - относиться к вашим источникам Смайл Я не знаком с характеристикой источника - О.Петри Шведская хроника, ничего пока по нему не читал. Источник поздний.  Что можно отметить:
1.Мы не видим сообщений о том, что сии балто-славяне собирают с кого-то дань или основывают поселения (как скандинавы в Британии.)
2. К количественным показателям такого рода источников, нужно относится с осторожностью. Противников порой "бесчисленное множество", на деле - далеко не так. РОстислав тут, даже заявил, что балтийские города с Константинополем соперничали, что мягко говоря, очень сильное преувеличение.
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 19:49:10:
Какие "торговые пути" скандинавы развивали на Западе?

Вы полагаете, что прибытие поселенцев в Исландию и Гренландию автоматически означало прекращение связей с вешним миром? Работы есть. Грабить, собирать дань иногда выгодней чем торговать...Вспомним Danegeld - датские деньги, а в ПВЛ перед призванием тоже варягам дань дают, потом, изгоняют их ... В принципе, достаточно карт с названием "Торговые пути эпохи викингов", тут то в чем проблема?
Наверх
« Последняя редакция: 23.03.2016 :: 20:20:25 от scriptorru »  
Дозволено цензурою.
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1288 - 23.03.2016 :: 20:41:34  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
Что можно отметить:
1.Мы не видим сообщений о том, что сии балто-славяне собирают с кого-то дань или основывают поселения (как скандинавы в Британии.)
2. К количественным показателям такого рода источников, нужно относится с осторожностью. Противников порой "бесчисленное множество", на деле - далеко не так. РОстислав тут, даже заявил, что балтийские города с Константинополем соперничали, что мягко говоря, очень сильное преувеличение.

1. А что сразу о поселениях, когда речь о судах славянобалтов заходила?
Забыли уже?
Раз до Швеции добирались, то до Ладоги и подавно доберутся, ... или опять что-то не так? Подмигивание

Они не основывали поселения на побережье Скандинавии, не было надобности.
Пойдёт такое объяснение?))

2. Никто и не ведёт речь о количественных показателях, не выдумывайте.
На тенденцию бытовавшую в средневековье по поводу пиратов Балтики обратите внимание, нет там скандинавов вообщем-то, как ни фантазировать.

А Ростислав здесь причём?
Вы со мною говорите, а не с Ростиславом.
Поэтому мои аргументы разбирайте, а не его.))
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Chessplayer
+++
Вне Форума



Сообщений: 1957
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1289 - 23.03.2016 :: 20:42:38  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 19:42:58:
Читайте ещё раз:

"Общие фразы" - относиться к вашим источникам Смайл Я не знаком с характеристикой источника - О.Петри Шведская хроника, ничего пока по нему не читал. Источник поздний.  Что можно отметить:
1.Мы не видим сообщений о том, что сии балто-славяне собирают с кого-то дань или основывают поселения (как скандинавы в Британии.)
2. К количественным показателям такого рода источников, нужно относится с осторожностью. Противников порой "бесчисленное множество", на деле - далеко не так. РОстислав тут, даже заявил, что балтийские города с Константинополем соперничали, что мягко говоря, очень сильное преувеличение.
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 19:49:10:
Какие "торговые пути" скандинавы развивали на Западе?

Вы полагаете, что прибытие поселенцев в Исландию и Гренландию автоматически означало прекращение связей с вешним миром? Работы есть. Грабить, собирать дань иногда выгодней чем торговать...Вспомним Danegeld - датские деньги, а в ПВЛ перед призванием тоже варягам дань дают, потом, изгоняют их ... В принципе, достаточно карт с названием "Торговые пути эпохи викингов", тут то в чем проблема?

Знаменитый Гренландский торговый путь, действительно,  о нем как то забыли. Но Гренландию открыли вроде несколько позже призвания?
И, это, почему вы достижения датчан и норвежцев проецируете на будущих шведов? О подвигах последних в статусе викингов вроде особого избытка информации нет, а по имеющейся они больше жертвы датчан, чем полноправные партнеры по пиратскому бизнесу, не?
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1290 - 23.03.2016 :: 20:56:33  
scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
Вы полагаете, что прибытие поселенцев в Исландию и Гренландию автоматически означало прекращение связей с вешним миром?

Но развитие торговых путей уж тут точно непричём.


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
Грабить, собирать дань иногда выгодней чем торговать..

Что значит выгодней? Именно для грабежа викингские дружины и набирались. Обыкновенный пиратский промысел.


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
Вспомним Danegeld - датские деньги, а в ПВЛ перед призванием тоже варягам дань дают, потом, изгоняют их ...

Датские деньги - конец Х в.
В ПВЛ это не на Западе. Опять же, что там за варяги были тоже вопрос.


scriptorru писал(а) 23.03.2016 :: 20:14:26:
В принципе, достаточно карт с названием "Торговые пути эпохи викингов", тут то в чем проблема?

Карт достаточно?)))
Проблема в том, что викинги в IX веке не торговали, а грабили европейское побережье. Так по всем источникам средневековым.
Понимаете? Подмигивание
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Талян
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 3209
Россия
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1291 - 23.03.2016 :: 21:02:10  
Roxsalan писал(а) 23.03.2016 :: 16:55:25:
Нет. Клейн назвал все своими словами. В том представлении,  котором говорят фрики антинорманисты, никакой норманской теории не существует.

Пожалуйста по конкретнее. Или ссылку дайте.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1292 - 23.03.2016 :: 21:03:20  
Chessplayer писал(а) 23.03.2016 :: 20:42:38:
И, это, почему вы достижения датчан и норвежцев проецируете на будущих шведов?

Так мало того, в той же Ладоге находят из скандинавского именно датские элементы, что скандофилы стараются типа не замечать, и уверенно без устали продолжают свою волынку о шведах.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1293 - 23.03.2016 :: 21:04:28  
Chessplayer писал(а) 23.03.2016 :: 20:42:38:
Знаменитый Гренландский торговый путь, действительно,  о нем как то забыли.

))) Смех
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1294 - 23.03.2016 :: 21:06:55  
@
Mukaffa, вы не встречали работ по  Янтарному пути?
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Mukaffa
+
Вне Форума



Сообщений: 13415
Пол: male
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1295 - 23.03.2016 :: 21:16:22  
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 21:06:55:
Mukaffa, вы не встречали работ по  Янтарному пути?

Вот такая работа есть:
Кулаков В. И. Неманский янтарный путь в эпоху викингов.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Алент
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 5627
Казахстан
Пол: female
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1296 - 23.03.2016 :: 21:17:33  
Mukaffa писал(а) 23.03.2016 :: 21:16:22:
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 21:06:55:
Mukaffa, вы не встречали работ по  Янтарному пути?

Вот такая работа есть:
Кулаков В. И. Неманский янтарный путь в эпоху викингов.

Спасибо.
Наверх
 
"Каждый хочет, чтобы его информировали честно, беспристрастно, правдиво — и в полном соответствии с его взглядами".
Гилберт Кийт Честертон
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1297 - 23.03.2016 :: 22:18:39  
Алент писал(а) 23.03.2016 :: 17:48:10:
Вы полагаете, я знаю таких историков, как Чудинов и Задорнов?

Ну Пауля вы же знаете. А это компания вся из одной лодки.Алент писал(а) 23.03.2016 :: 17:48:10:
Я и Пчелова-то не знаю, но поинтересуюсь. Прямо сейчас.
Правильно. Почитайте его книгу о Рюрике.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1298 - 23.03.2016 :: 22:26:27  
Roxsalan писал(а) 23.03.2016 :: 18:43:26:
Сказать это мало, вы докажите это.
Вообще то я описался, правильно было, я вам сказал кем я считаю Норманнов Игоря.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Evgen11
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 18443
Хабаровск
Пол: male

Московский институт права
Re: Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
Ответ #1299 - 23.03.2016 :: 22:38:38  
Талян писал(а) 23.03.2016 :: 21:02:10:
Roxsalan писал(а) 23.03.2016 :: 16:55:25:
Нет. Клейн назвал все своими словами. В том представлении,  котором говорят фрики антинорманисты, никакой норманской теории не существует.

Пожалуйста по конкретнее. Или ссылку дайте.
я вам привел.
Наверх
 
 
IP записан
Постоянная ссылка для этой темы  
Страниц: 1 ... 63 64 65 66 67 ... 99
Печать
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
 
  Исторический форум › Историческая наука › История России › Теории происхождения государственности у восточных славян и имени Русь
 

Исторический форум » Powered by YaBB 2.4
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.