Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать
Основные признаки русской цивилизации в допетровской России (Прочитано 80163 раз)
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #160 - 11.02.2011 :: 20:11:51
 
oberon писал(а) 10.02.2011 :: 16:52:06:
Если есть показания очевидцев, о очень серьезном пьянстве на Руси 17 века, и есть достоверная статистика этого пьянства для более поздних эпох, то с высокой вероятностью можно считать что очевидцы в отношении пьянства 17 века были права.

аргумент весьма убедительный Озадачен
oberon писал(а) 11.02.2011 :: 09:24:08:
Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от неразсыотрения правителей и от помещичья насилия и от небрежения их.А аще бы царскаго величества поборы расположены были по владению земли их, колнко кой крестьянин на себя пашет, и поборы бы собирали бы с них во удобное время, а помещики их изълишняго ничего с них не ималн и работы бы излишние не накладывали, но токмо и подать свою и работу налагали по владению земли их и смотрели бы за крестьяны своими, чтоб они кроме неделных и праздничных дней не гуляли, но всегда б были в работе, то никогда крестьянин весьма не оскудеет.

так стало быть не только от лени плохо жили крестьяне, но и от "помещичьего насилия" и от "царского величества поборов". вы одну причину видите, а остальные не замечаете. какой смысл крестьянину впахивать, если все равно большую часть урожая помещик да чиновник отберет?
Nslavnitski писал(а) 10.02.2011 :: 03:15:23:
У нас, вроде как, о крестьянах речь идет. Крестьяне - взяточники?

а что мне о крестьянах говорить? один утверждает, что русские крестьяне лентяи и пьяницы, потому что православные, а не лютеране, другой вроде с ним согласен, но "призывает быть осторожным"... вот я и говорю: некогда было крестьянам к высокой культуре приобщаться, надо было подати исправно платить, да рекрутов ставить, какое уж там просвещение..
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #161 - 11.02.2011 :: 23:10:22
 
Ubivec писал(а) 11.02.2011 :: 19:54:02:
На что Тодд говорит, что у украинцев есть быдло, но только потому что среди них много русских
Как говорится, ноу комментс. И даже не извинился Смайл Зато если коснуться украинцев, или не приведи господь - запорожцев...


Вы просто трактуете как вам удобно.

Ubivec писал(а) 11.02.2011 :: 20:07:11:
Вы русский, Зиалот? Или вас можно к быдлу не причислять?


Я мордва. А что?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #162 - 11.02.2011 :: 23:38:14
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 23:10:22:
Я мордва. А что?..

Значит русский, у моего брата жена мордовка, я на эту тему уже прикалывал, он сам украинец, правда глубоко забыл об этом и языка не знает, и зачем ему это в Москве, а дети его русские.
Русский - это не геномная принадлежность.
Наверх
 
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #163 - 12.02.2011 :: 07:38:30
 
Цитата:
Вы просто трактуете как вам удобно.

Найдите дискуссию и оттрактуйте по другому. Сложно. Даже если Тодд не имел чего обидного сказать, то все равно "фильтровать базар" надо. Мы же тут не обсуждаем украинцев.
Цитата:
Я мордва. А что?..

Ничего Смайл Я сам на треть якут, на четверть поляк и на четверть цыган вперемешку с алтайскими русскими. Но русский Подмигивание
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #164 - 12.02.2011 :: 10:36:14
 
Ubivec писал(а) 12.02.2011 :: 07:38:30:
Найдите дискуссию и оттрактуйте по другому. Сложно. Даже если Тодд не имел чего обидного сказать, то все равно "фильтровать базар" надо

Ну так че ты не открыл, разоблачитель ты наш?
Если ты напряжешь свои извилины то вспомнишь.
Что был разговор что в Германии Русских быдлом считают. На что я сказал что их быдлом во всей европе считают и не без причин. Что то не так?
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #165 - 12.02.2011 :: 11:50:42
 
Не так, в Греции не считают. Быдло - это как раз вшивая неумытая Европа.
Наверх
 
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #166 - 12.02.2011 :: 12:03:26
 
Ярослав Стебко писал(а) 12.02.2011 :: 11:50:42:
Не так, в Греции не считают. Быдло - это как раз вшивая неумытая Европа.

Дурень думкою богатіє.
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Ubivec
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 14024
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #167 - 12.02.2011 :: 16:19:33
 
Цитата:
Ну так че ты не открыл, разоблачитель ты наш?

Открыл, открыл - еще и тему указал. Могу еще и ссылку кинуть, если совсем искать лень. Там всего 4 страницы.
Цитата:
Что был разговор что в Германии Русских быдлом считают. На что я сказал что их быдлом во всей европе считают и не без причин.

Разговор был про прибалтийцев. И еще раз привожу лог:
Ubivec
Цитата:
Я все 90-е только и читал в Прбалтийских СМИ про "вину русского народа", "платите нам компенсации", "татаро-монгольское быдло".

Тодд
Цитата:
Я например с прибалтами солидарен. А что, русские не быдло? Так помоему считают не только прибалты, а вся европа. Так что на правду обижатся не надо.

Вот она правда... Извините, про позицию европейцев тут только в контексте что Тодд с ними солидарен. Позиция Тодд ясна?
А далее идет сногшибательный вывод, что на Украине если и есть быдло, то только потому что там русских много. Украинского быдла видимо как класса не существует.

Как говорится "маст рид".
http://forum.istorichka.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1290029360/40
При этом мне по барабану, считает ли Тодд мой народ быдлом, или не считает. Пусть хотя бы вслух не высказывается. Хотя бы минимальное уважения надо предъявлять собеседникам. А то так и скатимся в хамство.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #168 - 12.02.2011 :: 23:03:00
 
Zealot писал(а) 11.02.2011 :: 18:56:05:
oberon писал(а) 11.02.2011 :: 18:53:26:
Я фольк-хистори не интересуюсь


Да что вы? А там цифирки и всё такое. А по СССР мы будем судить по книжкам Солженицына соответственно?.. А по Второй Мировой по Гудериану?..



Да вот беда, никаких достоверных циферок по 17 веку нет.
Господин Нефедов автор таких "шедевров" как это http://www.alleng.ru/d/hist_vm/hist020.htm
и это
http://webreading.ru/sci_/sci_history/sergey-nefedov-istoriya-srednih-vekov.html
Кому интересна фольк-хистори, то пусть труды Нефедова читает. 
А если желаете доказывать  трезвость и трудолюбие русских крестьян 17 века приводите здесь, в этой теме аргументы, а не ссылки на Нефедова

Наверх
« Последняя редакция: 12.02.2011 :: 23:08:04 от oberon »  
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #169 - 12.02.2011 :: 23:41:28
 
Leksandra писал(а) 11.02.2011 :: 20:11:51:
oberon писал(а) 11.02.2011 :: 09:24:08:
Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от неразсыотрения правителей и от помещичья насилия и от небрежения их.А аще бы царскаго величества поборы расположены были по владению земли их, колнко кой крестьянин на себя пашет, и поборы бы собирали бы с них во удобное время, а помещики их изълишняго ничего с них не ималн и работы бы излишние не накладывали, но токмо и подать свою и работу налагали по владению земли их и смотрели бы за крестьяны своими, чтоб они кроме неделных и праздничных дней не гуляли, но всегда б были в работе, то никогда крестьянин весьма не оскудеет.

так стало быть не только от лени плохо жили крестьяне, но и от "помещичьего насилия" и от "царского величества поборов". вы одну причину видите, а остальные не замечаете.


Я то замечаю в отличии от вас
Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от неразсыотрения правителей и от помещичья насилия и от небрежения их.
А аще бы царскаго величества поборы расположены были по владению земли их, колнко кой крестьянин на себя пашет, и поборы бы собирали бы с них во удобное время, а помещики их изълишняго ничего с них не ималн и работы бы излишние не накладывали, но токмо и подать свою и работу налагали по владению земли их и смотрели бы за крестьяны своими, чтоб они кроме неделных и праздничных дней не гуляли, но всегда б были в работе, то никогда крестьянин весьма не оскудеет.
А буде кой крестьянин станет лежебочить, то бы таковых жестоко наказывали, понеже кой крестьянин изгуляется, в том уже пути не будет, но токмо уклонится в разбой и во иныя воровства.
Крестьянину надлежит летом землю управлять неотложно, а зимою в лесу работать, что надлежит продомашней обиход или на люди, отъчего бы какой себе прибыток получить.
А буде при дворе своем никакой работы пожиточные нет, то шол бы в такие места, где из найму люди работают, дабы даром времения своего не теряли, и тако творя, никакой крестьянин не оскудеет.


То есть главная причина крестьянской бедности это крестьянская лень ("Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от"), а уж потом идет все остальное - в частности неумение помещиков и чиновников палкой гнать ленивого крестьянина на работу.

Leksandra писал(а) 11.02.2011 :: 20:11:51:
какой смысл крестьянину впахивать, если все равно большую часть урожая помещик да чиновник отберет?


Смешно. 

В 1619 году царь Михаил Федорович пожаловал зятю Ивана Сусанина землю в деревне Коробово Костромской губернии, а заодно освободил навечно всех будущих потомков героя от всяческих налогов и повинностей. Названы были коробовские крестьяне белопашцами, и к 1834 г. в этой необычной деревне проживало 226 человек. Во время своего путешествия по России император Николай I обратил внимание на их бедственное положение и повелел учредить комиссию для выяснения причин. Комиссия установила, что главная причина тяжелого положения белопашцев коренилась… в привилегиях. Свобода от всех обязанностей по отношению к государству и обществу, полная независимость от всех властей, обилие земли, констатировала комиссия, ослабляли энергию и предприимчивость потомков Сусанина: “В противоположность предприимчивому духу крестьян Костромской губернии коробовские белопашцы весьма мало деятельны, а от того большею частию бедны”. Второй причиной упадка комиссия признала наличие индивидуальной, а не общинной формы собственности: переделы отсутствовали, земля передавалась от отца к детям равными долями, участки постоянно мельчали. Земельные сделки совершались только в пределах деревни, а земля концентрировалась в руках немногих разбогатевших крестьян – коробовских старост. Из-за постоянного дробления земли, непрекращающихся споров между наследниками и лености белопашцев земли их обрабатывались дурно и давали урожаи намного ниже, чем у окрестных крестьян.
По распоряжению Николая I сусанинских потомков вновь наделили землей – по 8 десятин на мужскую душу и ввели общинную собственность на землю. Правда, все прежние льготы оставили. Однако и новая царская милость не привела к существенным переменам. Лень и инертность, ставшие, по-видимому, наследственными, мешали белопашцам воспользоваться выгодами своего привилегированного положения. Пользуясь отсутствием административного контроля, коробовские крестьяне стали раскольниками и превратили свое село, по сведениям администрации, в убежище единоверцев и преступных элементов. Ввиду этого за ними с начала 1860-х годов был учрежден надзор со стороны Удельного ведомства, которому раньше они подчинялись лишь номинально. Но и это не помогло. Несмотря на все принятые администрацией меры, потомки Сусанина и в начале XX в. благосостояния так и не достигли. Вся деревня, состоявшая в 1910 г. из 267 человек обоего пола, продолжала влачить жалкое существование.


То есть те крестьяне с которых не брали вообще ничего (ни податей, ни рекрутов), в итоге обнищали, так как перестали работать.

Таким образом крестьянин впахивал постольку-поскольку чиновник с помещиком его заставляли работать. А без чиновника с помещиком крестьянина ждала полная деградация (что видно на примере потомков Сусанина)


Leksandra писал(а) 11.02.2011 :: 20:11:51:
некогда было крестьянам к высокой культуре приобщаться, надо было подати исправно платить, да рекрутов ставить, какое уж там просвещение..


При этом у разнесчастного  крестьянина на пьянство и безделье оказывалось предостаточно и времени и денег.  "Некогда было крестьянам к высокой культуре приобщаться" - действительно некогда, коли большую часть времени крестьянин бездельничает, а все деньги спускает на водку.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #170 - 13.02.2011 :: 07:51:08
 
oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:03:00:
А если желаете доказыватьтрезвость и трудолюбие русских крестьян 17 века приводите здесь, в этой теме аргументы, а не ссылки на Нефедова


Аргументы на что?.. На то, что не все крестьяне бухали?..

oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:41:28:
То есть главная причина крестьянской бедности это крестьянская лень


Так не все крестьяне были бедными.

oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:41:28:
Таким образом крестьянин впахивал постольку-поскольку чиновник с помещиком его заставляли работать. А без чиновника с помещиком крестьянина ждала полная деградация (что видно на примере потомков Сусанина)


Бред какой. А откуда взялись зажиточные крестьяне после отмены крепостного права?.. С неба свалились?..

oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:41:28:
При этом у разнесчастногокрестьянина на пьянство и безделье оказывалось предостаточно и времени и денег."Некогда было крестьянам к высокой культуре приобщаться" - действительно некогда, коли большую часть времени крестьянин бездельничает, а все деньги спускает на водку.


А откуда у этих алкашей ДЕНЬГИ взялись?.. Они ж нищие.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #171 - 13.02.2011 :: 12:24:33
 
Zealot писал(а) 13.02.2011 :: 07:51:08:
oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:03:00:
А если желаете доказыватьтрезвость и трудолюбие русских крестьян 17 века приводите здесь, в этой теме аргументы, а не ссылки на Нефедова


Аргументы на что?.. На то, что не все крестьяне бухали?..

oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:41:28:
То есть главная причина крестьянской бедности это крестьянская лень


Так не все крестьяне были бедными.




Речь идет о неких усредненных показателях.  Конечно среди миллионов русских крестьян были всякие люди - пьющие и трезвенники, тунеядцы и трудоголики, бедные и богатые.
Но крестьянство в целом жило бедно из за лени и пьянства. Разумеется эта усредненная оценка - были всякие исключения, но они общей оценки не меняют

Zealot писал(а) 13.02.2011 :: 07:51:08:
А откуда у этих алкашей ДЕНЬГИ взялись?.. Они ж нищие.


А откуда берутся деньги на водку у современных пьянчуг?
.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #172 - 13.02.2011 :: 12:34:29
 
Zealot писал(а) 13.02.2011 :: 07:51:08:
Бред какой. А откуда взялись зажиточные крестьяне после отмены крепостного права?.. С неба свалились?..


Глеб Успенский     "Из деревенского дневника"

Мне пришлось более или менее близко видеть  дела  и  порядки трех деревень, лежащих почти рядом, в местности, которая считается житницею русской земли. Эти три деревни, почти уже сливающиеся друг с другом -- так близко подходят крайние дворы одной к крайним дворам соседней деревни, -- в земельных отношениях, в размерах расходов, мирских  и  казенных, разнятся друг от друга самым существенным образом. Да  и   народ  в одной не таков, как в другой, а в другой не таков, как в третьей: в одной  народ  -- разиня, в другой -- первый работник, в третьей --  и  разиня,  и  ленивый, да еще  и  плутоватый. Такую разницу объясняют весьма существенные причины. Так, например, село  Солдатское , самое большое из всех трех деревень, образовалось из поселенных в этой местности солдат какого-то из гвардейских полков.
   При императрице Екатерине II (так здесь рассказывают старожилы) один из солдат этого какого-то гвардейского полка, находясь на карауле во дворце, услыхал или каким-то образом узнал, что существует заговор, донес об этом,  и  в награду за такой поступок вся рота или полк были пожалованы землями  и  угодьями в наилучшей местности России. Земли  и  угодий было так много  и  они приносили жителям села  Солдатского  так много доходу, что жили они -- "лучше не надо" -- катались как сыр в масле...
   С тех пор, в течение ста с лишком лет, село, наделенное вначале всевозможными льготами, понемногу теряло их: так, часть земли, очень значительную, они сами продали, а деньги пропили; да  и  казна поурезала их, но все-таки угодьев осталось такое количество, что село  Солдатское  решительно богаче остальных двух деревень  и  может продолжать пьянство предков без посрамления. У него три мельницы, дающие до двух тысяч рублей в год чистого дохода; рыбные ловли, дающие пятьсот рублей дохода,  и  два кабака, приносящие миру полторы тысячи рублей чистыми деньгами.
   Соседняя с ним деревня также значительно отличается от обыкновенной, перенесшей барщину  и  несущей на своих плечах новые порядки деревни. Как могло случиться, что крестьяне этой деревни, считаясь постоянно в удельном ведомстве, попали-таки лет с шестьдесят -- семьдесят тому назад в крепостную зависимость, я не знаю; знаю только, что  и  в крепостной зависимости они все-таки избегли всех суровостей барщины. …. После смерти (помещица) разладинским мужикам даром отдала всю землю, так как умерла бездетною  и  без наследников. Благодаря этому подарку налоги, платимые разладинскими мужиками, никогда в общей сложности не превышали двух рублей. Даже  и  теперь они платят всего-на-все только рубль девять гривен.
   Третья деревня, разделенная от Разладина только помещичьей усадьбой, обыкновенная русская, бывшая крепостная деревня. У нее мало земли, она платит большие налоги -- больше Разладина  и   Солдатского  --  и  не имеет почти никаких посторонних доходов, кроме двухсот рублей с кабака,  и  работает в поте лица. Она знала крепостные порядки доподлинно; знала барщину, барина, дворню, претерпела все крепостные тяготы  и  теперь несет на плечах своих новые порядки. Больше о ней покуда сказать нечего.
   Надеюсь, что читатель из вышеприведенного очерка видит, какая существенная разница в материальном обеспечении отличает все три деревни одну от другой. На основании этой разницы, зная не деревенскую, а обыкновенную таблицу умножения, можно вывести такие заключения: село  Солдатское , пользующееся угодьями  и  достатком, живет, лучше Разладина, у которого нет угодьев, доходных статей. Но Разладино, не платящее почти никаких податей, все-таки должно пользоваться большим достатком, жить вольней, вольготней, чем третья деревня, которая  и  платит много,  и  земли имеет мало, да  и  земля отрезана далеко от деревни. Последняя деревня, несомненно, должна жить хуже других, потому что лежит она на неудобном месте, воды у нее мало, крошечный ручеек в аршин ширины,  и  никаких доходных статей нет. Так гласит обыкновенная таблица умножения. Деревенская же гласит вот как:
   Хуже  и  глупей из всех трех деревень живет самая богатая, именно село  Солдатское . Несмотря на то, что доходом с оброчных статей, с мельницы, с рыбной ловли  и  т. д., которые в буквальном смысле с значительным излишком покрывают решительно все мирские, волостные, земские, казенные  и  всякие иные платежи, так что должны ежегодно оставаться лишние на общественные нужды деньги  и  уж ни в каком случае ни одному из жителей нет надобности вынимать деньги на уплату повинностей из своего кармана, -- несмотря на все это, жители села  Солдатского  умеют устроить так, что каждый год им недостает денег,  и , потратив все мирские доходы, они всегда ухитряются делать налоги рубля по три с души, несмотря на то, что мирские доходы постоянно увеличиваются. Теперь я прошу читателя, знающего обыкновенную таблицу умножения, представить себе всю непостижимость результата, который является при применении ее к распорядкам, господствующим в селе  Солдатском . Я беру окладной лист, считаю количество душ (конечно, платежных, а не человечьих), считаю количество требуемых казной, земством, волостью  и  самим селом платежей, прибавляю даже целые две сотни рублей на непредвиденные расходы, хорошенько не имея даже возможности определить их, потому что что же когда-нибудь затевала какая-либо деревня сама для себя. Все ее доходы идут только на то, что известно под словом "подати". Больных своих на общественный счет она в больницу не возит; сирот, нищих на общественные суммы не питает; вот разве одно: село  Солдатское  очень часто ссылает по мирским приговорам своих односельцев в Сибирь. Вот на такие-то расходы  и  на другие, ни мной, ни селом совершенно не предвидимые, я  и  кладу две сотни. Получается у меня сумма, причем оказывается, что сумма эта с значительным избытком покрывается суммою получаемых селом доходов, которые я также прошу читателя класть на счеты по порядку, за то-то столько-то,  и  т. д.
   У меня получается остаток, а на деле у деревни недостает целой тысячи рублей!.. Впоследствии я узнаю причину; но теперь, на первых порах, я в недоумении. Каким образом выходит эта "недостача"?
   Затем, отчего село  Солдатское  до сих пор, с самого основания, не подумало завести хоть какую-нибудь школу, хотя в виду воинской повинности, а в Сибирь ссылать своих сыновей выучилось? Отчего  народ  села  Солдатского   неряшлив ,  распущен ,  нагл ,  жаден   и   глупо-форсист ? Отчего именно в селе, где есть все условия для мирского довольства  и  для известной порядочности ежедневного обихода, -- такое  неряшливое  разгильдяйство, общественная бессвязица  и  бестолковщина: куча нищих, есть воры, куча мирских грабителей?
   Не менее странным покажется вам и положение соседнего разладинского мужика. Земля у него есть, и родит она хорошо, налога он почти не платит, а посмотрите на разладинского мужика: изба гнилая, солома гнилая, сам мужик вял, туп и понятием не тверд -- все поддакивает, а оказывается, и не понимает, о чем речь; постоянно жалуется на баб -- бабы, вишь, ему досаждают; жену бьет, а сам трус первой руки; "пужлив" перед барином, перед подрядчиком, вообще перед человеком; затеет какое-нибудь дело, не умеет себя держать совершенно. Барин, как существо высшее, подавляет его одним своим видом. Разладинец, разговаривая с барином, теряется, бормочет невесть что, ухмыляется во весь рот, даже фигурой показывает, что "мы вашей милости" что угодно, а дела сделать ни с барином, ни с подрядчиком не умеет. Наймется отвезти, положим, ночью на станцию, сам ходит, просит -- "нужда"; а глядишь -- и не приедет: лень встать от бабы, на печи тепло, а на дворе холодно; потом на бабу сердится. Никакой "ряды" правильно с ним делать нельзя или очень трудно; ничему он не знает настоящей цены, а по нужде соглашается на всякую цену, "сбивает цену дуром", потому что чувствует, что работа его будет плоха, чувствует, что мало-мальски из порядочной деревни мужик всегда перебьет у него и сделает лучше. А взявшись за дело, только клянчит, удивляется, как это все трудно, и беспрестанно ропщет на цену. Словом, разладинский мужик -- мужик "брюзга".
   …..
   
   Как ни покажется странным, а лучше всех живет и умней всех крестьянин деревни Барской. Он есть истинный современный крестьянин, несущий всю массу крестьянской тяготы без всякого - послабления испокон веку. Он платит большие подати и бьется круглый год исключительно над земледельческой работой, и покрывает подати, да мало того: живет несравненно аккуратней, чище и разладинских и солдатских. В Барском не редкость встретить умницу, человека твердого, железного характера, изучившего до тонкости свои отношения к людям, с которыми ему приходится делать дело. А делает он и берется делать дела только такие, какие доподлинно знает. Предлагали им возить навоз в селитряные бурты и деньги давали хорошие -- не поехали и угощением не соблазнились, отказались, "потому дело это не наше!" До последнего времени они не заводили кабака: находились между ними люди, которые умели оберегать мир от этой беды. Разделов семейных у них мало, так как в этом -- бессилье, а им нужна сила для работы; работа у них на первом плане и действительно кипит в руках. Работают все отлично. Мальчик плачет: "тятька, жалеючи его, на работу не взял...".
   Словом -- крестьянин, более других претерпевший на своем веку, следовательно, как нам думается, более угнетенный (он пережил крепостное право), наделенный плохой землей, обремененный налогами, вопреки всем смыслам, вопреки всем таблицам умножения всех частей света, оказывается порядочнее, положительно умнее, даровитее, зажиточнее и честнее того крестьянина, который, имея доходы, покрывающие все посторонние платежи, или платя сущую безделицу и, следовательно, имея все условия для того, чтобы собственная его домашняя, личная жизнь была лучше, достаточней, вольней, чтобы забота его о мирском деле была шире, -- оказывается, что такой крестьянин ничего не выдумал, кроме кабака, живет бедно, пьяно, фальшиво, к ближнему равнодушен, равнодушен к миру, к себе, к семье!.. Мало того: вы видите, что отлично обставленная в материальном отношении деревня как бы лишена даровитых людей. Есть мироеды и мироопивалы, а умного, характерного мужика нет; взамен того имеется обилие фальшивых мужичонков, которые за рубль продадут отца родного, наобещают с три короба, а ничего не сделают, недорого возьмут соврать и надуть.
   Что же означает эта непонятная тайна непонятной деревенской таблицы умножения?
   
   После долгого и мучительного опыта мысль ваша как будто начинает докапываться до некоторых действительных оснований этой удивительной тайны. Главную нить к познанию, как мне кажется, существа деревенского житья-бытья дает вам одно, повидимому весьма незначительное обстоятельство. Разговаривая до сего времени, вы очень часто слышите в разговоре слово "барщина", но не придаете этому никакого значения, как делу прошлому. Мало-помалу, однако, оказывается, что хотя все, что заключается в многозначительном слове "барщина", и действительно дело прошлое, но что и теперь следы этого прошлого далеко не изглажены. Впоследствии вы убеждаетесь в значении барщины для понимания современной деревни, и притом в такой степени, что уже не довольствуетесь простым признанием за ней известных результатов, но невольно должны признать, что в современной деревне нет такого явления, нет в характере деревенских людей ни одной существенной черты, нет даже ни одного обычая, которые бы вполне не объяснились барщиной, а главное, только барщиной.{В настоящем очерке мы не касаемся тех хорошо живущих деревень, которые держатся не традициями барщины, а религиозной дисциплиной, то есть деревень сектантских.}
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #173 - 13.02.2011 :: 12:37:01
 
В самом деле, что такое была эта крепостная барщина? В общих чертах -- это была никогда, никем и никому не объяснимая работа целой деревни на один господский дом. Без отговорок, без возражений деревня должна была работать изо дня в день, из года в год. Барин, которому принадлежала деревня, мог меняться, быть то злым, то добрым, но для деревни все эти перемены ничего не значили: работы одинаково требовали все -- и консерваторы, и либералы, и даже радикалы, словом -- всевозможные сорта людей, поселявшихся в господском доме. Кто бы там ни жил, от деревни требовалось одно -- "работа", заполонявшая большую часть дня, года, всей жизни, -- работа не на себя. Этот коренной принцип барщины укреплялся в  народе  всевозможными способами, и в конце концов все это вместе взятое выработало совершенно определенный идеал для существа, носящего название мужика. Идеал требовал, во-первых, беспрекословного исполнения чужих требований; во-вторых, требовал, чтобы у исполнителя было глубоко вкоренено убеждение в том, что все остальное, все его житьишко со всеми животишками составляют дела, не стоящие внимания.
   Так как такой идеал тяготел над всем почти русским крестьянским людом, тяготел неумолимо сотни лет, то сообразно с ним и выработался тип крестьянина, населяющего громадное большинство русских деревень. Такой, оставленный нам барщиной в наследство, крестьянин -- во-первых, неустанный работник: в поте лица изо дня в день он бьется над работой; во-вторых, аккуратная уплата податей -- для него первая забота, перед которой меркнут все личные заботы; в-третьих, это человек, который отвык рассуждать об чем бы то ни было; он только спрашивает: "сколько требуется", "почем сойдет с души"? Раскладка всех этих душевых рублей и копеек составляет почти единственный предмет сходок: "своих", деревенских предметов для разговоров на сходках нет -- отучены. И в-четвертых, наконец, он -- неусыпный работник: работать, "биться на работе" -- вот цель жизни, нить, связующая дни и годы в целую жизнь человеческую. Он покоен, устав и измучившись на работе, потому что сделано то, что именно требовалось. Он сына женит насильно, потому что "берет работницу хорошую", а остальное -- ничего не стоит. Мало устать на работе, мало просто измаяться: тот хороший работник, кто не знает "устали" в работе, у кого она "горит огнем", кто "лют", или, еще лучше, кто "зол" на работу.
   Вот во имя этого-то идеала и продолжает жить крестьянин, как жил при барщине. Там, где барщина царила вполне, там мужик в буквальном смысле остался таким же, каким был и при крепостном праве. Так же до свету выезжает он в поле, так же бьется из-за податей, так же молча, с незадумывающимся равнодушием исполняет все, что ему прочитает староста, и, исполнив, вновь продолжает маяться над работой, сам перебиваясь кое-как или припрятывая достаток. В таких деревнях у крестьян есть совершенно определенный взгляд на себя и на божий свет, и благодаря этому они знают, что делают, из-за чего бьются. Вот почему оказывается, что бедная, заваленная работой и налогами деревня, не имеющая никаких посторонних доходов, наделенная сравнительно худшей, чем у соседей, землей, и притом в малом количестве, живет лучше той деревни, где болячки барщины почему-нибудь не так живо чувствуются.
   А кажется, как бы тут-то, при достатке, не подумать о себе? Разве мало действительно своих нужд? Сколько в селе одних ребят, которые растут неграмотными, не умеют ни сосчитать, ни прочесть или написать письма, словом -- ровно ничего? Сколько в деревне нищих, убогих, калек, сирот, бездомных, случайно несчастных и оставленных на произвол судьбы?.. Обо всем этом должна бы заботиться не угнетенная чужой заботой мысль; но она не заботится, потому что не знает, что об этом надо заботиться... Мирские дела почти исключительно состоят в раскладке и питиях водки по разным случаям.
Как справедливо и тщательно разработан процесс всевозможных дележей и раскладок -- об этом было уже говорено. Теперь следует упомянуть о том, как разработан процесс мирского пития; потому именно следует, что в разработке этого процесса потрачена масса крестьянского ума, такая масса, какой, за исключением процесса дележа, не потрачено решительно ни на одну из общественных деревенских нужд. Каждая деревня пьет на свой образец, на свой манер, по определенному ритуалу: так, барские пьют редко, и к питию приглашаются только старики-власти, потому что нет таких случаев, которые дали бы возможность заполучить с кого-нибудь много вина. Но и тут уже определено -- с кого первого начинать, кому второй стакан и каким путем стакан должен следовать от одного края заседающих до другого и обратно. Впрочем, сравнительно здесь пьют главным образом в свои престольные праздники: на Ивана Постителя, на Ивана Богослова. Варят пиво, подливают в пиво водки и пьют так, зря, сколько влезет, три дня, три ночи, без просыпу.
   Но до полного совершенства питейный ритуал доведен в Солдатском. Здесь выработано множество программ мирских питий на всевозможные случаи и на всевозможные количества ведер водки. Кажется, если бы случилось, что "всему" солдатскому миру была поставлена только одна косушка -- и тут ее распили бы по правилам, и тут нашлись бы для распития ее известные, выработанные опытом порядки. В самом деле, разве не серьезный вопрос -- как распить, положим, ведро вина, поставленное целому миру, человекам, эдак трем стам, и притом распить так, чтобы выпито было по совести и без обиды?
   Ввиду ясной для всякого серьезности этого дела мирская мысль в совершенстве разработала ритуалы распития одного ведра, двух, трех и т. д., вплоть до такого количества ведер, более которого не запомнят столетние старожилы. Одно ведро пьют вовсе не так, как пьют два; смотря по количеству ведер, к питию привлекаются -- то исключительно власти, считая в том числе и стариков, так как "старики" -- действительная власть. При известном количестве привлекают к питию, кроме властей, некоторых из жителей, имеющих все права занять в недалеком будущем места стариков. Затем есть случаи, когда право на часть мирского вина присвояется и обыкновенным обывателям, но тоже в известном порядке, с известным выбором, по указанию стариков или по дворам; а, наконец, были и такие случаи, когда вина хватает на весь мир. Это, впрочем, редко. "По дворам" пьют тоже разно: по одному стакану получает всякий глава дома; если же придется по второму, то этот второй стакан глава дома может, по усмотрению своему, уступить брату, живущему с ним, или сыну, но имеет полное право выпить и сам. Необходимо, следовательно, в видах абсолютной справедливости, до тонкости изучить ведро и стакан -- его объем и меру, уметь взглянуть на стакан, определить количество таких стаканов в ведре и, сообразно полученному цифровому результату, назначить тот или другой питейный ритуал. И на деле существуют знатоки, которые, даже "поболтав" ведро, из которого уже пито, по звуку знают, сколько там осталось "вот этаких" стаканов и сколько таких, так что старикам и властям остается только определить: какой именно стакан пускать в ход, чтобы дело было сделано честно, благородно, по-божески.
   Но знать стакан и ведро далеко еще не все; такое знание есть еще только часть полного знания дела: необходимо еще знать восприимчивость каждого мирского желудка к питиям. Не думайте, что это дело шуточное, а главное -- не думайте, что оно не играет никакой роли вообще во взглядах деревни на справедливость людских отношений. В самом деле, мир очень хорошо знает, что вот этот человек валится с пятого стакана, этого не свалишь десятью, а вот этот и со второго теряет ноги, руки и голову... Спрашивается: если, положим, на душу, входящую, на основании количества ведер, в число допущенных к питию, приходится по шести стаканов и если один из допущендых валится с третьего, а другой со второго, то не следует ли позаботиться об остающихся им стаканах и подумать о том, чтобы они получили правильное, справедливое назначение, а не были бы выпиты -- так, "зря" -- какой-нибудь первой попавшейся глоткой? При пьянстве ста, полутораста человек, имеющих право на участие в питии, постоянно случаются, во-первых -- совершенно не пьющие, во-вторых -- валящиеся под лавку со второго стакана, с третьего, с пятого и т. д., вследствие чего получается известное количество питий, требующих нового порядка, нового церемониала, которых нельзя игнорировать. Вот почему всякое -- главным образом большое -- питие, начавшись по одному плану, может перейти множество разных степеней и закончиться питием по плану совершенно другому, чем началось. Вот почему при питиях людей, глазеющих на питье, гораздо более, чем пьющих; и глазеют они недаром; порядок питья легко может измениться почему-нибудь, и те, кому в данную минуту приходится только глазеть, чрез какое-нибудь мгновение могут быть призваны к участию. Почем знать, что кто-нибудь не свалится со второго стакана, хотя до сих пор валился только с третьего?
   Само собою разумеется, что если до такой совершеннейшей степени разработан вопрос о том, как пить вино, то не менее совершенно разработаны и исследованы вопросы, касающиеся поводов, по которым и следует и можно пить. И точно, мирское внимание не упустило из виду самых ничтожнейших, самых крошечных поводов для того, чтобы мир мог иметь даровое вино, или для
   того, чтобы ставить вино на свой счет. Я не говорю уж о таких вещах, как сдача мирского имущества в аренду: тут пьют долго и много и берут вино со многих; не говорю также о таких поводах, которые не требуют никакой выдумки и узаконены повсюду: наем пастуха, выбор старосты, разбор мелких сельских ссор, обид и т. д. Всякому известно, что без вина в подобных случаях никоим образом обойтись нельзя. Нет, я говорю о таких выдумках, которые не могут прийти в голову никому, кроме людей, не один год изучавших -- и изучавших вполне, специально -- данный предмет.
Наверх
 
oberon
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 362
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #174 - 13.02.2011 :: 12:42:02
 
Для тех кто не хочет вникать в суть написанного Успенским - сухой остаток: по наблюдениям Успенского хорошие хозяева получались из тех крестьян, которых помещики из полколоения в поколения заставляли работать на барщине. Эти крестьяне были приучены к труду, и готовы работать.

Что касается тех крестьян, которые вели "вольную" жизнь при отсутствии барщины, то эти крестьяне оказались в итоге ни к чему ни способными тунеядцами и алкашами.

Наверх
« Последняя редакция: 13.02.2011 :: 18:34:23 от oberon »  
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #175 - 13.02.2011 :: 16:03:59
 
Todd писал(а) 12.02.2011 :: 12:03:26:
Дурень думкою богатіє.

Тодд у нас в Греции живёт Подмигивание
Вот у моего шефа, самого на половину грека, родня там живёт.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #176 - 13.02.2011 :: 18:28:25
 
oberon писал(а) 13.02.2011 :: 12:24:33:
Но крестьянство в целом жило бедно из за лени и пьянства. Разумеется эта усредненная оценка - были всякие исключения, но они общей оценки не меняют


Да кто сказал-то, что они были бедными?..

oberon писал(а) 13.02.2011 :: 12:24:33:
А откуда берутся деньги на водку у современных пьянчуг?


Работают где-то. Но крестьянин-то сам себя должен кормить.

oberon писал(а) 13.02.2011 :: 12:42:02:
Что касается тех крестьян, которые вели "вольную" жизнь при отсутствии барщины, то эти крестьяне оказались в итоге ни к чему ни способными тунеядцами и алкашами.


Озадачен хммм... То есть, хм... Счастье в крепостничестве?.. Хм... Чудеса...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #177 - 13.02.2011 :: 18:32:14
 
Я собсна ни разу не поспорю, что причина нищеты - это лень и пьянство. Ну это как дважды два.

Я только взять в толк не могу - 4/5 всей России беспробудно бухали?..

Что обсуждается толком?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #178 - 13.02.2011 :: 18:47:08
 
oberon писал(а) 12.02.2011 :: 23:41:28:
То есть главная причина крестьянской бедности это крестьянская лень ("Крестьянское житие скудостно ни от чего иного, токмо от своея их лености, а потом от"), а уж потом идет все остальное - в частности неумение помещиков и чиновников палкой гнать ленивого крестьянина на работу.

интересно вы трактуете источники: выбираете то, что вам удобно, остальное выбрасываете.. и это не фолк-хистори?
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
Ярослав Стебко
Гуру
++
******
Вне Форума



Сообщений: 8737
Re: Основные признаки русской цивилизации в допетровской России
Ответ #179 - 13.02.2011 :: 18:49:03
 
Zealot писал(а) 13.02.2011 :: 18:28:25:
хммм... То есть, хм... Счастье в крепостничестве?.. Хм... Чудеса...

Самое интересное, что отец Врангеля вспоминал: после отмены крепостного права те, кто при нём не жил, вели себя агрессивно.
Только и Обероновским оценкам не доверяю.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Печать