Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать
Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции. (Прочитано 113487 раз)
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #20 - 20.01.2009 :: 17:09:32
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 16:53:09:
Это как?


вот так:

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 16:53:09:
Просто южное направление не прикрыли как Москву. Нечем.



Вы сами себе противоречите. Оспариваете перевес сил в пользу гитлеровцев, и тут же утверждаете, что нечем было остановить немецкое наступление.

Определитесь сначала. что вы оспариваете. Или вам все равно, лишь бы спорить?

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 16:53:09:
Хотя могу сказать, что - 1.лучше, 2. мешал Гитлер. 


Согласен, я и не говорил что хуже, и гитлер мешал, и отступал с меньшими потерями. В чем камень раздора?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #21 - 20.01.2009 :: 17:14:49
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 17:09:32:
Вы сами себе противоречите. Оспариваете перевес сил в пользу гитлеровцев, и тут же утверждаете, что нечем было остановить немецкое наступление.

Определитесь сначала. что вы оспариваете. Или вам все равно, лишь бы спорить?

Мне не все равно - где я написал, что во время южного прорыва у немцев был перевес? На участках - да, в общем нет.

Вы же написали, что -
так-же как и соотношение сил в 41 первом было не в пользу русских.
это для меня является новостью, и хотелось бы обоснований.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #22 - 20.01.2009 :: 17:22:04
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 17:14:49:
Вы же написали, что -
так-же как и соотношение сил в 41 первом было не в пользу русских.
это для меня является новостью, и хотелось бы обоснований. 


Наберите ВОВ хотябы в Вике. Других обоснований у меня к сожалению нет. Так как сам не считал в 41 не танков ни самолетов ни живой силы(небыло такой возможности).
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #23 - 20.01.2009 :: 17:32:34
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 17:22:04:
Наберите ВОВ хотябы в Вике. Других обоснований у меня к сожалению нет. Так как сам не считал в 41 не танков ни самолетов ни живой силы(небыло такой возможности). 

Я не поленился и набрал.

М. Мельтюхов в своей 600-страничной монографии «Упущенный шанс Сталина. Советский Союз и борьба за Европу: 1939—1941» в таблице 47 приводит следующее соотношение сил на восточном фронте на утро 22 июня 1941 года:

                             Красная армия Противник Соотношение
Дивизии                           190 166                     1,1 : 1
Личный состав               3,289,851   4,306,800     1 : 1,3
Орудия и миномёты            59,787    42,601          1,4 : 1
Танки и штурмовые орудия 15,687    4,171            3,8 : 1
Самолёты                           10,743    4,846          2,2 : 1


http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B2

И....?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #24 - 20.01.2009 :: 18:01:00
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 17:32:34:
И....?  



И ...  учтите тот факт, что подавляющее большинство техники было уничтожено в первые часы.Если большая часть самолетов даже не взлетела, то каким тогда могло быть соотношение в последующем?
Потом, не будете же вы утверждать, что превосходство не зависит еще и от качественного состава(трудно поставить рядом МЕ-109 и У-2). Так например преимущество по боевым самолетам нового типа у немцев было в 1.8 раза.
Вы же почему-то решили: чем больше, тем лучше.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #25 - 20.01.2009 :: 18:18:17
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:01:00:
И ...учтите тот факт, что подавляющее большинство техники было уничтожено в первые часы.Если большая часть самолетов даже не взлетела, то каким тогда могло быть соотношение в последующем?

Это уже совсем другая история. К стартовым условиям не относящаяся.

ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:01:00:
Потом, не будете же вы утверждать, что превосходство не зависит еще и от качественного состава(трудно поставить рядом МЕ-109 и У-2). Так например преимущество по боевым самолетам нового типа у немцев было в 1.8 раза.
Вы же почему-то решили: чем больше, тем лучше.

Я почему-то решил, что при таком больше, кач-во как-то немного бледнеет (по самолетам).
Вы, кстати, не считаете, что трудно поставить рядом КВ ( и пусть Т-34) с чем угодно немецким?
С-му пво своей территории добавить к "фанерным" самолетам тоже трудно поставить?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #26 - 20.01.2009 :: 18:23:23
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:01:00:
трудно поставить рядом МЕ-109 и У-2

Хоть и не силен я в самолетах, но как можно вообще пытаться сопоставить боевой истребитель и швейную машинку с крыльями? У них назначение совершенно разное.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #27 - 20.01.2009 :: 18:57:56
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 18:18:17:
Это уже совсем другая история. К стартовым условиям не относящаяся.


А почему вы решили, что стартовые условия это 22.06.41.
Изначально речь шла о ленинградской блокаде, а это несколько позже.

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 18:18:17:
Вы, кстати, не считаете, что трудно поставить рядом КВ ( и пусть Т-34) с чем угодно немецким? 


Во первых кроме КВ и Т34 были на вооружении еще и Т24, Т28, Т27 и т.п. Которые значительно уступали в ТТХ.
Во вторых по некоторым данным потери составили ок. 3500 танков  и 6000 самолетов, которые были уничтожены первые дни войны.
А теперь возьмите калькулятор и отнимите от начальных данных потери. Тогда вам станет ясно почему гитлеровцы имели решающий перевес сил на восточном фронте в 41 году.
Я уже не говорю о том , что первый эшелон красной армии был фактически окружен и разгромлен в течении нескольких недель.

Именно поэтому стало возможным столь успешное наступление фашистов.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #28 - 20.01.2009 :: 19:03:51
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:57:56:
А почему вы решили, что стартовые условия это 22.06.41.
Изначально речь шла о ленинградской блокаде, а это несколько позже.

И

ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:57:56:
Тогда вам станет ясно почему гитлеровцы имели решающий перевес сил на восточном фронте в 41 году.

Решающий никогда не имели.
Надо сразу дату уточнять.
Уточните хоть сейчас.

ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 18:57:56:
еще и Т24, Т28, Т27 и т.п. Которые значительно уступали в ТТХ.
Во вторых по некоторым данным потери составили ок. 3500 танкови 6000 самолетов, которые были уничтожены первые дни войны.
А теперь возьмите калькулятор и отнимите от начальных данных потери.

1. кому значительно уступали Т24, Т28, Т27? БТ не забываем.
2. ок, беру калькулятор и считаю 15 тыс (можно и 22 тыс взять) минус 3,5 тыс танков равно пусть 11 тыс, когда у немцев столько было?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #29 - 20.01.2009 :: 19:22:47
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 19:03:51:
2. ок, беру калькулятор и считаю 15 тыс (можно и 22 тыс взять) минус 3,5 тыс танков равно пусть 11 тыс, когда у немцев столько было? 


А самолеты , живая сила,артилерия ?
воевали не только танки. Без поддержки они беспомощны.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #30 - 20.01.2009 :: 19:24:52
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 19:22:47:
А самолеты , живая сила,артилерия ?
воевали не только танки.

Посчитайте также.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #31 - 20.01.2009 :: 19:30:31
 
Во всем остальном получается перевес у немцев: и личный состав и орудия и самолеты.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #32 - 20.01.2009 :: 19:33:06
 
ArtRu писал(а) 20.01.2009 :: 19:30:31:
Во всем остальном получается перевес у немцев: и личный состав и орудия и самолеты. 

Дата?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
ArtRu
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 825
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #33 - 20.01.2009 :: 20:03:32
 
Amaro Shakur писал(а) 19.01.2009 :: 20:09:18:
Посмотрите на карту района Москвы и Питера. 


И ...?

Amaro Shakur писал(а) 19.01.2009 :: 20:45:15:
Не совсем так, так легло в ходе войны.


Это как?

Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 15:42:35:
В данных годах соотношение сил было уже не тем.



Даты и соотношения?
Наверх
 
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #34 - 20.01.2009 :: 20:58:45
 
Нужно понять, что вы пытаетесь сравнивать и с чем?
ВСЕ силы Германии (в том числе и те, которые 22.06 не перешли границу) с теми, что имелись в приграничных округах?
Так с 23.06 начался призыв. Уже в 1941-м призвано почти 10 миллионов человек.
А немцы весь 41-й воевали той группировкой.
Всё-таки надоело это нытьё - и мало нас было, и техника у нас никудышняя.
При этом у немцев в число танков считают убогие Pz-1 Pz-2, в числе самолётов и разведчики, и санитарные и всё что угодно.
Никакие У-2 наши не считают, не надо передёргивать. В наших списках исключительно исправная боевая техника. Уже развеяны мифы о том, что у нас половина техники была неисправна. Говорят, что танки типа Т-26 или самолёты типа И-16 - никуда не годный мусор. Просто ерунда. Англичане били немцев на Харрикейнах, которые похуже будут.  И финны очень неплохо воевали на наших трофейных танках и самолётах. Били наши новые Т-34-85 , Яки и МиГи.

Об артиллерии умолчали. А в ней мы имели неоспоримое преимущество.

Воевать мы не умели - это да. К концу войны немножко поднатаскались, но всё равно брали больше числом, чем уменьем.
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #35 - 20.01.2009 :: 22:28:15
 
Amaro Shakur писал(а) 20.01.2009 :: 12:08:58:
Помню читал Карпова про Жукова (не помню названия книги), как он пытался описать героическую оборону Ленинграда под началом Жукова (не знали, что и Ленинград, как и Москву, спас маршал Победы?), так вот единственное, что автор наскреб - штурм (авернее наступление в сторону города) силами 3 (трех) немецких дивизий. 


Итак, открываем карту боев под Ленинградом. Что мы видим?
С юга 10 дивизий вермахта удерживают собственно кольцо.
С севера 6 дивизий финнов.
Плюс 1 испанская дивизия. Плюс переброска с Кингисеппского участка ряда дивизий.
Плюс переброска под Ленинград 3-й танковой группы из состава ГА "Центр".

Одним словом советую почитать "Котлы 41-го" Алексея Исаева. Карпов с его 3-мя дивизиями просто отдыхает.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #36 - 20.01.2009 :: 22:32:56
 
Лёва писал(а) 20.01.2009 :: 20:58:45:
Воевать мы не умели - это да. К концу войны немножко поднатаскались, но всё равно брали больше числом, чем уменьем.


По началу не умели - потом научились. И насчет числа... Спорный вопрос.
Сколько по Вашему СССР потерял безвозвратно за годы ВОВ?
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Лёва
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 4837
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #37 - 20.01.2009 :: 23:03:10
 
Цитата:
С севера 6 дивизий финнов.

И чем они отметились? Вели боевые действия? Или так, для числа, чтоб страшнее?

Цитата:
По началу не умели - потом научились. И насчет числа... Спорный вопрос.
Сколько по Вашему СССР потерял безвозвратно за годы ВОВ?


Так, как немцы - нет, так и не научились. Думаю, миллионов двенадцать  воееннослужащих потеряли. А что?
Наверх
 
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #38 - 21.01.2009 :: 10:19:13
 
Лёва писал(а) 20.01.2009 :: 23:03:10:
Цитата:
С севера 6 дивизий финнов.

И чем они отметились? Вели боевые действия? Или так, для числа, чтоб страшнее?

Цитата:
По началу не умели - потом научились. И насчет числа... Спорный вопрос.
Сколько по Вашему СССР потерял безвозвратно за годы ВОВ?


Так, как немцы - нет, так и не научились. Думаю, миллионов двенадцать  воееннослужащих потеряли. А что?


8.7 млн военнослужащих - безвозвратные потери (с учетом погибших в плену). Плюс еще около 2 млн., вернувшихся из плена. Итого около 11 млн. человек.

Ну а на счет того, что не научились воевать - показал итог войны. И конец войны был для Германии такой же катастрофой, как начало войны для СССР. Так что принижать боевые способности РККА в войну не стоит...  Подмигивание
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Вторая Мировая Война. Крупнейшие сражения и операции.
Ответ #39 - 21.01.2009 :: 10:21:30
 
Лёва писал(а) 20.01.2009 :: 23:03:10:
И чем они отметились? Вели боевые действия? Или так, для числа, чтоб страшнее?


Финны вели боевые действия. И вели их достаточно хорошо. В противном случае Ленинград не был бы блокирован...
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Страниц: 1 2 3 4 ... 12
Печать