Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 293058 раз)
Tang Ni
+
Вне Форума



Сообщений: 4964
唐猊
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #500 - 06.01.2012 :: 13:37:08
 
Буканьер писал(а) 23.12.2011 :: 21:01:09:
как можно оценить защиту даваемую этим доспехом, на много ли лучше кольчуги?


Казаки жаловались, что бурятские куяки (сиречь бригандины) их "худые пищалишка" не пробивали.

Буканьер писал(а) 23.12.2011 :: 21:01:09:
интересует сколько весил сей девайс?


Очень по разному - все зависело от схемы бронирования. Были и такие, что по 24 кг. весили (например, панцирь И Пансана, 1720-е).

Zealot писал(а) 04.01.2012 :: 09:33:13:
плечи только надо усиливать хорошо поддоспешником - ремни натирают.


Солонские воины говорили русским дипломатам в 1770-е, что от бригандины с металлическими пластинами после боя сильно болят плечи и грудь.
Наверх
 

Из желтого золота сделанный лев воссел на высоком троне...
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #501 - 10.01.2012 :: 16:35:33
 
Nie Shicheng

Любопытно, спасибо...
Наверх
 
Буканьер
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 60

КазНТУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #502 - 17.01.2012 :: 20:22:40
 
Да, а вот кстати, читая литературу по средневековым доспехам постоянно встречаешься с упоминаниями, что самыми лучшими были миланские и германские доспехи. Мол, они   иэкспортировались по всей Западной Европе, но неужели например во Франции и Англии, крупных, мощных государств не было своих мастеров? (не считая Гринвичских, которые появились уже ьв 16 веке). Неужто вся Европа была зависима от экспорта италянцев и немцев?
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #503 - 06.02.2013 :: 14:39:01
 
Тайна рыцарства заключена в эффигиях

Эффигии представляют собой скульптурное надгробие, то есть изображение усопшего, выполненное из камня, дерева или металла. В Средние века такие изображения выполнялись в лежащем, коленопреклоненном или стоящем виде и помещались над местом захоронения рыцарей либо представителей знати. Нередки были и парные эффигии. Например, фигуры мужа и жены.

Некоторые из эффигий выполнялись из дерева и потом раскрашивались, тогда как другие покрывались тонким металлическим листом. Очень часто фигуры изображались со скрещенными руками или соединенными в молитве ладонями и с ногами покоящимися на фигуре льва или собаки, причем не только в горизонтальном, но также и в вертикальном положении. Благодаря тому, что объемные фигуры соприкасаются с основанием только спиной, их можно рассмотреть как сверху, так и с боков, при этом хорошо видны даже мельчайшие детали вооружения, хотя очень часто сами доспехи и бывают прикрыты различными налатными одеяниями.

Ценность эффигий как исторического источника исключительно велика, так как это едва ли не единственные памятники средневековой рыцарской культуры, не только дошедшие до наших дней, но и к тому же неплохо сохранившиеся. Ведь подлинников оружия и особенно доспехов эпохи XII- XIV вв. обнаружено так мало, что их буквально можно пересчитать по пальцам. Кольчуга — всего одна, несколько "больших шлемов", три меча типа фелчен или фальшион, ну и так далее. Более поздних цельнокованых "белых доспехов" сохранилось больше, однако многие из них представляют собой новоделы относящиеся к более позднему времени, так что о раннем рыцарском снаряжении мы знаем главным образом по дошедшим до наших дней миниатюрам из манускриптов. Эффигии же тем от миниатюр и отличаются, что выполнены в полный рост, и хотя многие из них повреждены, они все же сохранились лучше, чем, например, украшающие городские площади статуи. Поскольку хоронили рыцарей в церквях и соборах, святость места охраняла их от людей, а кровля — от капризов погоды. И сегодня едва ли не в каждом английском соборе или церкви мы можем увидеть хотя бы одну-две эффигии, причем самые ценные из них даже огорожены, так как относятся к признанным памятникам национальной культуры.

Считается, что наиболее ранним скульптурным изображением такого типа в доспехах и со щитом является фигура Жоффруа Плантагенета, которая теперь находится в Музее де Тесс (Ле-Ман). Причем плита датируется временем спустя 30 лет после пожалования ему щита украшенного золотыми львами, считающимся древнейшим из известных гербов. Соответственно, его внук Уильям Лонгспи также получил эффигию в кафедральном соборе в Солсбери, датируемую приблизительно 1230-1240 гг., хотя он умер в 1226 г.

Впрочем, существуют и более ранние эффигии. Особенно много эффигий появилось в XIII — XIV вв., хотя создавались они и позднее. И на всех этих скульптурах мы видим рыцарей в полном снаряжении, с мечами, кинжалами и щитами.

http://www.pravda.ru/culture/painting/04-02-2013/1143776-effigia-0/
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #504 - 06.02.2013 :: 14:42:18
 
Буканьер писал(а) 17.01.2012 :: 20:22:40:
самыми лучшими были миланские и германские доспехи.


Совершенно не факт. Вот то, что готика и миланка - одни из самых известных стилей - факт.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #505 - 06.02.2013 :: 14:43:10
 
Dark_Ambient писал(а) 06.02.2013 :: 14:39:01:
Тайна


Ну прям тайна)
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #506 - 06.02.2013 :: 14:58:15
 
Zealot писал(а) 06.02.2013 :: 14:43:10:
Ну прям тайна)


ну прям журналисты
а я вот как бы о таких фактах не знал)
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #507 - 06.02.2013 :: 15:31:45
 
Dark_Ambient писал(а) 06.02.2013 :: 14:58:15:
а я вот как бы о таких фактах не знал)


Я как реконструктор с темой знаком - это главный источник, по которому определяют эволюцию средневекового доспеха во времени.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #508 - 08.04.2013 :: 03:14:54
 
Где то толи читал, то ли слыщал, что грамотно построенная и организованная пехота представляет кавалерии гораздо большую опстность, чем каваления пехоте. Как вы относитесь к данному утверждению в рамках средневеквых реалий "пехота-рыцари".
зы, вспомнить тот же разгром французких рыцарей анлийскими лучниками! в 14 веке.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #509 - 08.04.2013 :: 05:36:07
 
Иван16 писал(а) 08.04.2013 :: 03:14:54:
Где то толи читал, то ли слыщал, что грамотно построенная и организованная пехота представляет кавалерии гораздо большую опстность, чем каваления пехоте. Как вы относитесь к данному утверждению в рамках средневеквых реалий "пехота-рыцари".


В отрыве от конкретных условий вопрос смысла не имеет. Пехота от кавалерии как правило обороняется, кавалерия же ведет активные наступательные действия. Сложно говорить о степени опасности сравнительной.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Rambo
Гуру
******
Вне Форума



Сообщений: 7758
Новосибирск
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #510 - 08.04.2013 :: 16:14:16
 
Zealot писал(а) 08.04.2013 :: 05:36:07:
В отрыве от конкретных условий вопрос смысла не имеет. Пехота от кавалерии как правило обороняется, кавалерия же ведет активные наступательные действия. Сложно говорить о степени опасности сравнительной.

Оно конечно да. Но в пехоте же есть и стрелки. А если стрелков много и их защищает скажем тяжелая пехота, то они представляют для кавалерии достаточно серьезную опасность в случае прямого столкновения.

Привет Макс.
Наверх
 

Жизнь - это смертельная болезнь, передающаяся половым путем.
Иван16
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 61
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #511 - 08.04.2013 :: 16:52:15
 
Цитата:
Но в пехоте же есть и стрелки. А если стрелков много и их защищает скажем тяжелая пехота

Вот и я о том же. Вообще в одном док фильме (Майк Лодаса) утверждаеться, что за свою карьеру конный рыцарь не менее  часто сражался пешим.
Да и вообще мне кажеться что идея конного рыцаря ("танка"), существовала больше для устрашения/разгрома крестьянства. Для подавления плохоорганизованной толпы - это идеальное оружие. Но против толково организованной инфантерии практически безполезна. Имхо.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #512 - 09.04.2013 :: 05:31:11
 
Rambo писал(а) 08.04.2013 :: 16:14:16:
Оно конечно да. Но в пехоте же есть и стрелки. А если стрелков много и их защищает скажем тяжелая пехота, то они представляют для кавалерии достаточно серьезную опасность в случае прямого столкновения.

Привет Макс.


Привет, Леш. А все равно все сводится к тому, что надо защищать и прикрывать. То есть активная и пассивная роль в случае столкновения кавалерии и пехоты четко предопределена. Все упирается в то, что скорость перемещения всадника несравнимо выше, следовательно, осуществление какого либо маневра кавалерия проделывает оперативнее. Удерживаешь позиции - спешивайся, без вариантов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #513 - 09.04.2013 :: 05:33:28
 
Иван16 писал(а) 08.04.2013 :: 16:52:15:
свою карьеру конный рыцарь не менее  часто сражался пешим.


Рыцарь и есть рыцарь - мен-эт-армс. Надо - будет пешим драться, надо - в седле. Битвы ведь не только полевые бывают.

Иван16 писал(а) 08.04.2013 :: 16:52:15:
Да и вообще мне кажеться что идея конного рыцаря ("танка"), существовала больше для устрашения/разгрома крестьянства. Для подавления плохоорганизованной толпы - это идеальное оружие. Но против толково организованной инфантерии практически безполезна. Имхо.


Ну так и как факт институт рыцарства начал угасать, когда на поля начала выходить такая пехота. Но чтобы она появилась тоже потребовалось какое-то время и в это время всадник на поле "рулил" без вариантов.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Смелозар
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 195

Педагогический
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #514 - 04.11.2013 :: 04:40:47
 
Rambo писал(а) 08.04.2013 :: 16:14:16:
Оно конечно да. Но в пехоте же есть и стрелки. А если стрелков много и их защищает скажем тяжелая пехота, то они представляют для кавалерии достаточно серьезную опасность в случае прямого столкновения.

Привет Макс.

Да ладно. Скок можно - уже ж писалось. Все зависит от полководца и морального состояния армии. Все знают три  общеизвестные битвы где англичане были на высоте(побед англичан было больше чем три, но и это не многие знают), а французы - ну явно не блистали(хотя храбрости все же не занимать!). Про подвиги Бертрана Дюгеклена вспоминать не любят. А уж про победы французов - тем более: битва при Пате(1429), битва при Гарбиньи(1430), битва при Жерберуа(1435), Бланкфор(1450) -  атака рыцарской конницы втоптала лучников и пехоту в землю, т.к. последние просто не успели выкопать ров и воткнуть в него колья. Бруссиньер - атака в лоб пехотой, принявшей на себя стрелы и, одновременный обход и атака конницы во фланг - лне скажу что что-то сложное, но вполне сносный план боя, и вуаля - англичане разбиты. Еще можно вспомнить атаку из засады в 1425, запамятовал битву - так же англичане сметены ударом тяжелой конницы. Конница так же вполне успешно атаковала под покровом тьмы - 1427г., битва при Монтаржэи. Это далеко не все. А когда пехота англичан шла в атаку сама - лучники тем более не помогали - Форминьи 1450г., Кастийон 1453г.
Все зависило от полководца и от марали - собственно даже тупой чардж французских латников на оборонительные позиции англичан так же вполне мог закончиться успехом - Дьепп 1441г., а еще - подвиги под знаменами Жанны Дарк. Тупой чардж тяжеляка, вполне мог закончиться успехом, если у пехоты не было харизматичного лидера и это были не швейцарцы(о, эти отмотки - отдельная статья), так что у французског рыцарства было полно оснований чувствовать себя настолько самоуверенно. Никакой революции англичане не сделали - благодаря тактическим грамотным действиям конницу били гораздо раньше них - итальянцы времен Фридриха Барбароссы и те же каталонцы вам это с удовольствием подтвердят. Но эти успехи все равно не меняли ситуацию в целом - до ландскнехтов и терции, за исключением швейцарцев, везде тяжелая конница была самой-самой страшной. И весьма часто - чхать она хотела на пехотные соединения - в большинстве случаев это был не равный ей враг. Фламандцы - это подтвердят - после широко известной битвы при Куртре произошла еще пара битв где пехота была бита страшна теми же рыцарями - потому и не сохранилась описанная церковь с семью сотнями шпор - сожгли ее в отместку к едрене фене, а шпоры - забрали)
С уважением!
Наверх
 
Heavy  Hydrogen
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #515 - 07.08.2015 :: 23:51:56
 
Рискну спросить тут,хоть и тема как я погляжу уже давненько в анабиозе...  А что уважаемым известно о так называемых драбантах или доппельзольднерах?  Самому крайне интересна данная тема,но инфы про энто дело как-то не особо... Что-то как-то мне с трудом представляется как можно влобовую переть на допустим швейцарских пикинеров даже обладая недюжинной силой и мастерством. И даже с четырехкилограмовым фламбергом в могучих руках.Атака с флангов должна быть более жизнеспособным вариантом,но опять-же - Имхо...И на счет их защиты - во что нужно быть запакованным чтобы достаточно эффективно орудовать подобной дурой применяя все их пресловутое мастерство которым вроде бы они очень даже славились?  В общем кто что знает - прошу поделиться.Как на меня - так очень харизматичные наверное были дядьки...
Наверх
« Последняя редакция: 08.08.2015 :: 02:50:58 от Heavy  Hydrogen »  
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #516 - 08.08.2015 :: 06:39:49
 
Да там мифов понакручено безмерно.

Драбант вообще - это телохранитель князя, командующего и вовсе никто его с двуручным мечом против леса пик не кидал.

Доппельзоднеры да, были, зольдаты на двойном окладе. Смайл

Собсна те же ландскнехты, только с двуручными мечами. Бронировались тяжело, чтоб прожить подольше.

Вот картинка на их счет аутентичная.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Дилетант
Гуру
++
******
Вне Форума


...мне за державу обидно...

Сообщений: 18554
СПб
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #517 - 08.08.2015 :: 10:29:48
 
@
Zealot

Заранее прошу прощения  за вопрос,т.к. слабо ориентируюсь в средневековом вооружении.

Правильно ли названа тема,ведь вроде бы более-менее массовый полный латный рыцарский доспех - это позднее средневековье ,если не 16 век,когда значение тяжеловооружённой конницы фактически сошло на нет?
Наверх
 

"Сколь не велика цена победы, она несравнима с ценой поражения"
"История - есть ложь, о которой договорились историки" Б. Фонтенель
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #518 - 08.08.2015 :: 12:08:54
 
Дилетант писал(а) 08.08.2015 :: 10:29:48:
@
Zealot

Заранее прошу прощения  за вопрос,т.к. слабо ориентируюсь в средневековом вооружении.

Правильно ли названа тема,ведь вроде бы более-менее массовый полный латный рыцарский доспех - это позднее средневековье ,если не 16 век,когда значение тяжеловооружённой конницы фактически сошло на нет?


Почему, нет.

Уже в 14 столетии рыцарь - это, в принципе, классический такой образ с картинок.

Бригантина, стальная защита конечностей, уже в конце 14 века появляются первые цельнометаллические кирасы, а уж пятнадцатый век и вовсе "железный", даже пехота бегает закатанная в доспех очень некисло - это работают первые артели. Доспехи качеством не очень, конечно, те, что массовые, но все же.

Ну и к тому же даже для 12 века - всадник в гамбезоне и хорошей кольчуге в норманском шлеме верхом на крупной коняге - это ого-гой, а местами даже эгегей для пехоты, которая оному мэну представляется смазкой между копытами коня и дерном.

Самостоятельная боевая еденица с очень высокой выживаемостью. Танк собсна.

Но так то да - в 16 веке доспех (с целью противодействия первому пороховому оружию и монструозным алебардам) становится совсем уж жутким по весу и  прочим ТТХ.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Heavy  Hydrogen
Новичок
*
Вне Форума



Сообщений: 9
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #519 - 08.08.2015 :: 14:21:19
 
Zealot писал(а) 08.08.2015 :: 06:39:49:
Собсна те же ландскнехты, только с двуручными мечами. Бронировались тяжело, чтоб прожить подольше.

Если судить по названию картинки то это Битва при Каппеле, 1531 г. Если мне не изменяет память швейцарцы тогда получили неслабых люлей от горных кантонов... Фиг поймешь по картинке кто где,но похоже они таки влобовую идут на пики. Хотя смущает ров - это что значит - прорвавшийся непостредственно к городским стенам аръергард с доппельзольднерами на острие атаки? И пищальщик вон внизу - можно предположить что он их прикрывает так сказать перекрестным огнем,т.е если с другого фланга такой-же должен стоять... Можно предположить что они шли в атаку под прикрытием своих огнестрелов. А сами находились на расстоянии метров трех друг от друга - чтобы нормально раскрутить здоровенный двуручник нужно место-же... А сзади них в образовавшихся промежутках отрабатывали по строю огнестрелы. Да,и ноги у них не забронированны.Из чего можно предположить что дольше 10-15 минут эти парни не работали.Потому как если дольше,то противник уже может оправится от перваначального шока вызванного бешенным навалом этих ходячих комбайнов и начать банально подсекать им ноги... Т.е получается парни очень и очень рисковые - без пяти минут камикадзе.Типа берсерков... Значит и атака их должна быть очень страшна... 15 минут бешенной мельницы,а там как карта ляжет - если свои не поддерживают(ну как-то должен быть предусмотрен организованный отход отработавших доппельзольднеров) то через эти 15-20 минут они все покойники.Я не думаю что такими бойцами бы разбрасывались попусту - дорого и нелепо. А каково ваше мнение,Zealot?
Наверх
 
Страниц: 1 ... 24 25 26 27 28 
Печать