Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 292885 раз)
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #400 - 15.09.2009 :: 12:51:51
 
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:27:22:
Вот уж английское войско - один из ярчайших образчиков рыцарской армии. Или вы полагаете, что секрет был только в лучниках? Зря.

Пока они были таким образчиком - их успехи в войнах как с французами, так и с шотландцами не впечатляли. Про чудо лучников мы вроде раньше спорили - их качество хуже восточных составных луков. Все дело в хорошей организации.
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:27:22:
А что швейцарцы?
Их нанимали в феодальные армии.
Всё нормально. Ну удалось им как то раз на горной тропке разбить самоуверенный рыцарский отряд? Что с того?

Помоему эти слова приписывают Карлу Смелому? Смайл
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:27:22:
Поражения терпели и они и в том числе от рыцарской кавалерии, а потом вообще и сами в свою очередь потеряли актуальность, ибо зажрались.

Помоему впервые серьезное поражение швейцарцам было нанесено армией, основную часть которой составляли испанские мушкетеры. Про рыцарскую кавалерию не слышал.
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:22:58:
Ой да лааадно, да что вы?
Это Карл Мартелл то проигрывал всем подряд или Барбаросса?
Да ничего подобного. В Святой Земле да, были страшные поражения, но были и не менее громкие победы - организовать десант, который захватил практически весь Левант им было во всяком случае неслабо и выбили их оттуда ТОЛЬКО потому, что сама идея служения в Святой Земле стала немодной и они не получали подкреплений из Европы, тогда как арабы плодились в своих пустынях. Рено Шатильон не раз давал "прикурить" Саладину, да так, что после битвы у холма Монжизар тот еле сбежал с десятой частью армии в Египет, именем же Ричарда арабы пугали непослушных детей - при всём этом крестоносцы сражались на чужой земле и с войсками, применявшими тактику совершенно отличную от общеевропейской.

Todd писал(а) 15.09.2009 :: 04:19:18:
не уж то поражения? арабы бедные не знали как к рыцарю подступится

  Однако в итоге арабы разбили силы объединенной Европы несмотря на то что европейцы полностью контролировали морские комуникации и в их составе были лучшие на тот момент войска - рыцари военных орденов и итальянские наемники. Потери 9/10 ИМХО несколько преувеличены, как и многие другие рыцарские истории. А слово немодной я бы заменил невыгодной и опасной.
Todd писал(а) 15.09.2009 :: 04:19:18:
интересно было бы увидеть ваши расчеты)))

Поверю реконструкторам на слово. Сколько швейцарских копейщиков можно вооружить на деньги затраченые на вооружение 1го рыцаря?
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:22:58:
Численность армий возрастает, люди плодятся лучше, наступает прогресс.

Тут не согласен - начало упадка рыцарства совпало с черной смертью в Европе.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #401 - 15.09.2009 :: 18:17:12
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
их качество хуже восточных составных луков.


ну кроме стрельбы настильной, она у английских чуть выше.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
Пока они были таким образчиком - их успехи в войнах как с французами, так и с шотландцами не впечатляли.


Да ну. А как же Гастингс?
А победы Жанны? Не знаю, тут всё очень относительно.
Ну спешились они при Айзенкуре. И?..

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
Помоему эти слова приписывают Карлу Смелому?


Э... ну не знаю. Я не копипастил.
Амбредо, 1422 год, миланские жандармы Смайл
Как один из примеров)

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
Однако в итоге арабы разбили силы объединенной Европы несмотря на то что европейцы полностью контролировали морские комуникации и в их составе были лучшие на тот момент войска - рыцари военных орденов и итальянские наемники.


Всё не просто, а очень просто.
Торговые связи были уже налажены. Из выгодного мероприятия война превратилась в опасное предприятие, практически не сулящее прибыли. Вот и весь сказ.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
как и многие другие рыцарские истории


Преувеличивали все в средневековом мире.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
в итоге арабы разбили силы объединенной Европы


Под конец европейцы большей частью сражались друг с другом в Леванте. Иоанниты схлестывались с тамплиерами, а вассалы со своими королями.
Во всяком случае представить себе войско Саладина под Франкфуртом я не могу. Надорвались бы.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
Поверю реконструкторам на слово. Сколько швейцарских копейщиков можно вооружить на деньги затраченые на вооружение 1го рыцаря?


На 14 век - полтора-два.
Без коня.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 12:51:51:
Тут не согласен - начало упадка рыцарства совпало с черной смертью в Европе.


А как же развитие мануфактур и централизация жизни в городах?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #402 - 15.09.2009 :: 19:18:17
 
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 18:17:12:
На 14 век - полтора-два.

Они же вроде в минимальной броне были?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #403 - 15.09.2009 :: 19:24:52
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 19:18:17:
Они же вроде в минимальной броне были?


Конечно нет. Они ж не психи Смайл
Сейчас найду фотки.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #404 - 15.09.2009 :: 19:27:14
 
...

Берн. Клуб реконструирующий швейцарскую пехоту.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #405 - 15.09.2009 :: 19:47:55
 
Так то реконструкторы. У вас же колющие удары запрещены. И вооружение соответствующие. Как я понял пика для вас оружие бесполезное.
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #406 - 15.09.2009 :: 19:56:40
 
Швейцарцы били сильны толпой.
Однако в 1444 году в сражении при Сен-Жан-де-ла Бирз 3 спешенных рыцаря ворвались на территорию кладбища, на котором пыталась укрыться от кавалерийской атаки банда швейцарцев - всё закончилось кровавой резней, откуда унесли ноги немногие. Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #407 - 15.09.2009 :: 19:59:48
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 19:47:55:
Как я понял пика для вас оружие бесполезное.


Да, если честно.
Хотя алебардой колоть можно, но она универсальна.
Да и швейцарцы также с огромной охотой алебарды использовали.
Вообще, по доспехам швицев надо литературу-то поднять и глянуть так то.
Я и неправ тут могу быть.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #408 - 15.09.2009 :: 20:25:49
 
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 19:56:40:
Швейцарцы били сильны толпой.

Это называется воинским искуством. Кто до этого писал про французов и мамелюков(руских и черкесов)? Подмигивание
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #409 - 15.09.2009 :: 21:28:58
 
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 20:25:49:
Это называется воинским искуством.


Да я ж без отрицательного)
Да, рыцарь - это фений, берсерк.
Отжившая формация.
Но свою роль сыгравшая.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #410 - 15.09.2009 :: 21:48:41
 
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 18:17:12:
Амбредо, 1422 год, миланские жандармы

Зил, что за Амбредо? Гугл бессилен Печаль
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #411 - 16.09.2009 :: 09:09:27
 
урнцы в 1422 г. при Арбедо проиграли конным миланским жандармам. видимо, имеются в виду Broken Lans. Но это была  незначительная схватка. Об Арбедо см. Fr. Knorrek. Berl. Dissert., 1910.

Взято с http://bern.ru/v2/?i=17
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #412 - 16.09.2009 :: 16:10:41
 
Цитата:
Зато в споре про рыцарей пригодится - они явно дороже швейцарцев получаются.


Штирлиц, так я ж не спорю.
Даже если швицев одеть броню -у рыцаря есть конь, дестриэ.
Который стоит в итоге как десятка два пикинеров.

Я ж не против - дорого рыцарь, очень дорого.
Это ведь как с танками - "Тигр" - отличный танк, но очень уж дорогой и ломается. А Т-34-85 подешевле куда как и взаимозаменяем. И в итоге он - лучше.

В отрыве от всего - 100 человек натуральных одоспешенных рыцарей разорвут 100 швицев в хлам. См. Сен-Жан-де-ла Бирз.
Но! Они потом попросят денег и выяснится, что лучше бы наняли 5000 швицев, которые уроют 100 рыцарюг и выйдут значительно дешевле в обслуживании.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #413 - 16.09.2009 :: 16:13:05
 
Правда, потом выяснится, что 100 рыцарей куда как дисциплинированнее, а 5000 швицев изнасилуют и ограбят все окрестные деревни - и твои, и врага, перепьются и т.д, но кого это волнует в новом мире буржуазных формаций?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #414 - 16.09.2009 :: 21:10:10
 
Zealot писал(а) 16.09.2009 :: 16:10:41:
Я ж не против - дорого рыцарь, очень дорого.
Это ведь как с танками - "Тигр" - отличный танк, но очень уж дорогой и ломается. А Т-34-85 подешевле куда как и взаимозаменяем. И в итоге он - лучше.

неправильное сравнение))) если переносить на ВМВ то тогда надо сравнивать танк и пехоту
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Штирлиц
+++
Вне Форума



Сообщений: 0
Сочи

СПбГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #415 - 16.09.2009 :: 23:13:58
 
Zealot писал(а) 16.09.2009 :: 16:13:05:
Правда, потом выяснится, что 100 рыцарей куда как дисциплинированнее, а 5000 швицев изнасилуют и ограбят все окрестные деревни - и твои, и врага, перепьются и т.д, но кого это волнует в новом мире буржуазных формаций?

Тут я не спорю. В каждом веке находятся полководцы, забивающие на традиции и начинающие свою тотальную войну. Поначалу обычно получается отлично, потом приспосабливаются.
Наверх
 
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #416 - 18.09.2009 :: 19:20:03
 
Zealot писал(а) 15.09.2009 :: 09:22:58:
Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
ИМХО рыцари - войско не очень эфективное из за плохого соотношения цена-качество.


Да как бы видите ли. Что я мыслю.
Мы с вами путаем как бэ тактику и стратегию.
Чисто тактически боец принадлежащий военной аристократии, в котором дух воина воспитывался генетически, передаваясь из поколения в поколение, закованный в лучшие по ТТХ доспехи своего времени - это очень хорошо. Мало того, он приводит за собой гагал из родственничков, внебрачных детей и свою дружину, о пропитании и бронировании которой он заботится лично, ни на кого сие не перекладывая. Мало того, рыцарь является бойцом идейным, скованным понятиями вассалитета - то есть платить ему нужно постольку поскольку, достаточно соблюдения принесенных клятв. Чисто технически это удобно - возникает вертикаль командования - полководцу необязательно отдавать приказы каждому в отдельности - достаточно запустить цепочку подчиненных звеньев, а там сами разберутся. Удобно? Да без сомнения.
Считать, что тяжелая латная кавалерия исчезла вместе с угасанием феодальных привязок - это значит очень сильно ошибаться. В Испании на замену рыцарям пришли отряды жандармов, в Италии - на пехоту наводили ужас "сломанные копья", в Германии создали подразделения тяжелых рейтар.
Изменилась не тактика, изменилась экономическая формация.
Этому способствовали неизбежные минусы, которое имело рыцарское войско.

Являясь прямыми наследниками традиций кельтских фениев, рыцари были романтиками на поле боя. Выгоду они ставили ниже доблести. И не надо путать доблесть непосредственно на поле боя и после нее, когда рыцарь мог похерить принесенные клятвы и обязательства. Поля боя было священным местом, огромным жертвенником, капищем и отношение к нему было соответствующим. Пример со Стерлингским мостом - наиболее показателен. Рыцарский арьергард атакует многократно превосходящие силы шотландцев - потому как их взбесили высокомерные слова Уолласа. И тот намеренно вызывает их бешенство, зная, что его обидные слова заставят аристократов совершить роковую ошибку.
Задачи же войны по мере смены экономических формаций меняются. Благородство и священная ярость оказываются не в чести - врага надо убивать, нужен профессиональный подход к делу.

Численность армий возрастает, люди плодятся лучше, наступает прогресс. Приснопамятная плохая рыцарская дисциплина вызвана множеством причин - основная из которых - это малое взаимодействие войск вассалов. Внутри своей дружины, своего "копья" или хоругви дисциплина есть и отменная - какой нормальный дворянин потащит за собой дикий сброд?.. Но вот между собой они взаимодействуют плохо, даже никак - откуда взяться отработке боевого взаимодействия.

Рыцари неспособны вести войну на истощение противника, они могут только уничтожать. Дома их ждет ремонт в замке, турниры, пропустить которые ну никак не можно, их виллан - не вспаханные поля и не доенная корова в хлеву, противник должен быть разбит так, чтобы можно было спокойно плюнуть на дымящиеся головни его городов и пойти домой.  Но уничтожать - мало. Генеральное сражение уже не в моде - оно истощит воюющие стороны и сделает победителя добычей для кого-то третьего.

Но на маневры у них нет ни времени, ни желания, ни умения.
Как и кельтские войска - они не терпят затяжек, они подрывают их боевой дух, ввергают в уныние.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
И подтверждение того - поражения европейцев практически во всех столкновениях с другими культурами - в Испании, Палестине, Малой Азии.


Ой да лааадно, да что вы?
Это Карл Мартелл то проигрывал всем подряд или Барбаросса?
Да ничего подобного. В Святой Земле да, были страшные поражения, но были и не менее громкие победы - организовать десант, который захватил практически весь Левант им было во всяком случае неслабо и выбили их оттуда ТОЛЬКО потому, что сама идея служения в Святой Земле стала немодной и они не получали подкреплений из Европы, тогда как арабы плодились в своих пустынях. Рено Шатильон не раз давал "прикурить" Саладину, да так, что после битвы у холма Монжизар тот еле сбежал с десятой частью армии в Египет, именем же Ричарда арабы пугали непослушных детей - при всём этом крестоносцы сражались на чужой земле и с войсками, применявшими тактику совершенно отличную от общеевропейской.
При осаде Вены в 1529 Вильгельм фон Роггендорф разбил многократно превосходящие турецкие войска, так что те отступили и отступили очень кисло.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Однако несомненный плюс у такой организации есть - малые потери воюющих сторон. Назначили место, построились, сшиблись, сломали пару рук-ног, взяли пленных, назначили выкуп и разошлись.


Ой ли. Это происходило в случае "благородной" войны.
В случае войны несправедливой - опустошение было довольно серьезным.

Штирлиц писал(а) 15.09.2009 :: 02:11:14:
Но как только кто то начинал действовать "не по правилам" будь то шотландцы


У шотландцев только одна внятная и четкая победа - Стерлинг.
Да и наивно полагать, что шотландцы по своему составу и организации войска сильно отличались от англичан.
При Фолкерке рыцари не смогли протаранить скилтром, спешились и наваляли шотландскому мужичью по самое не балуйся.


В принципе я вполне согласен. Мне кажется что "рыцарь" и "тяжеловооруженный всадник-латник" - это не совсем синонимы. Рыцарь это скорее "социальный" термин.

Несомненно тяжелая бронированная конница - очень полезный род войск, хотя и весьма дорогостоящий и специализированный. При правильном использовании она могла достигать огромной эффективности. Но по-моему рыцари не были оптимальной формой тяжелой конницы, в основном из-за плохой "дисциплины", о которой тут неоднократно говорилось. Причина плохой дисциплины - социальная. В итоге она была преодолена в более поздних видах тяжелой конницы, вроде жандармов и кирасир, которые были уже не воинами-одиночками, а более или менее "профессиональными" солдатами.

Причина "господства" рыцарей в боях средневековья - отсутствие многочисленной и правильно обученной легкой конницы и пехоты в большинстве европейских армий. Это было вызвано опять таки "социальными" факторами, самой структурой феодального общества. Развитие техники мне кажется играло второстепенную роль: например пика - совсем не сложное оружие и способность сплоченного строя пикинеров противостоять натиску конницы была известна еще со времен Александра Македонского. Но в средние века не существовало системы, позволявшей набирать, тренировать и снабжать большие массы пикинеров, так как центральная государстванная власть была слабой и не распологала значительными средствами. Как только централизация государств достигла некоторого критического уровня, появились наемные войска, в том числе и пикинеры, сущетвование которых государство могло оплачивать, и рыцарство начало "сходить со сцены".
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #417 - 18.09.2009 :: 19:23:51
 
Gosha06 писал(а) 18.09.2009 :: 19:20:03:
например пика - совсем не сложное оружие и способность сплоченного строя пикинеров противостоять натиску конницы была известна еще со времен Александра Македонского. Но в средние века не существовало системы, позволявшей набирать, тренировать и снабжать большие массы пикинеров, так как центральная государстванная власть была слабой и не распологала значительными средствами.


и кроме того опасалась обучать своих граждан - они могли выйти из-под контроля. В остальном - солидарен.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #418 - 19.09.2009 :: 10:22:39
 
Gosha06 писал(а) 18.09.2009 :: 19:20:03:
Рыцарь это скорее "социальный" термин.


*аплодисменты*
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #419 - 19.09.2009 :: 12:45:25
 
Gosha06 писал(а) 18.09.2009 :: 19:20:03:
например пика - совсем не сложное оружие и способность сплоченного строя пикинеров противостоять натиску конницы была известна еще со времен Александра Македонского.

тем немение не могли противостоять тяжелой коннице, даже такой не развитой как у Македонского
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Страниц: 1 ... 19 20 21 22 23 ... 28
Печать