Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 292883 раз)
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #360 - 07.09.2009 :: 10:50:51
 
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1%83%D1%81%D0%B8%D1%82%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0...

Почитайте, пожалуйста.
Чашники и табориты воевали против крестоносцев ВМЕСТЕ.

Попытка раскола первоначально была неудачной:

Цитата:
7 июня 1424 года две фракции гуситов сошлись в сражении у города Матешов. Чашники потерпели поражение благодаря внезапной контратаке таборитской конницы. Кроме того, табориты пустили по склону горы повозки, врезавшиеся в ряды чашников и вызвавшие там смятение. Таким образом, Жижке вновь удалось объединить под своим командованием все гуситское войско. Однако 11 октября 1424 года он умер от чумы: преемником Жижки — верховным гетманом таборитов — стал Прокоп Большой, также известный как Прокоп Голый. Эпидемия ослабила чешское войско, и оно вынуждено было отказаться на время от новых походов в соседние земли.


И мало того, как мы видим - даже в момент раскола - у таборитов была кавалерия, мало того, кавалерия способная разбить чашников. Или это крестьяне с дубинками были?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #361 - 07.09.2009 :: 10:51:21
 
Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 09:33:07:
А ролевики изучают клинковое оружие.

Не все! Только истреки (а они не обязательно ролевики) в обязаловку, остальные по желанию.
И разные согласитесь вещи - изучать ролевиков и изучать что изучает группа этих ролевиков!
Кстати термин "занавесочник" мне незнаком. В классификации он отсутствует. Очевидно местное название группы или направления.

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 09:33:07:
Ранее у вас было совершенно другое мнение.

Ошибаетесь. Здесь оно не изменилось. Возможно вы неверно поняли по тому аспекту, что мной был описан. Чтобы выразить его целиком понадобится страницы три....

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 09:33:07:
В битве золотых шпор хватило и девяти...

Вроде большой, а в сказки верите...

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 09:33:07:
Не решила, а склонила чашу весов.
Ясен пень - если бы на фронте противник уже не был изрядно измотан - кавалерийская атака во фланг могла бы и захлебнуться.
А верю я фактам - и они говорят - что бегство началось после флангового удара кавалерии. Также, как и на куликовке.

Это не факт а описание факта. Остальные факты этому противоречат. Что нужно отбросить?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #362 - 07.09.2009 :: 10:59:02
 
Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 10:51:21:
Остальные факты этому противоречат.


Какие факты?..

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 10:51:21:
Вроде большой, а в сказки верите...


Надо верить, что куча горожан с гондендагами отбросили тяжеловооруженных бойцов?..
Вот уж и впрямь сказочки...

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 10:51:21:
Кстати термин "занавесочник" мне незнаком. В классификации он отсутствует. Очевидно местное название группы или направления.


Не знаю, Тодд вон, с Украины - посмотрим - знает или нет.
А как вы нас изучаете? Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #363 - 07.09.2009 :: 11:41:59
 
Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 10:50:51:
И мало того, как мы видим - даже в момент раскола - у таборитов была кавалерия, мало того, кавалерия способная разбить чашников. Или это крестьяне с дубинками были?

Из описания этой битвы:
Цитата:
"Южнее Малешова табориты заняли удобную для обороны высоту. Северный ее склон представлял собой косогор, покрытый лесом. С южной стороны находилось ущелье, по которому протекал горный поток. Наиболее доступным был восточный склон высоты.
На этой высоте табориты оборудовали вагенбург с открытым восточным фасом. Отряд в боевом порядке построился фронтом на восток, имея в первой линии конницу, по второй — расположенные укрыто за ней боевые повозки, нагруженные камнями, и в третьей линии — пехоту. На повозках находились ездовые.
Первый этап боя — наступление отряда чашников.
Чашники расположились на соседней высоте, отделенной узкой долиной от позиции, занятой таборитами, и оттуда двинулись в боевом порядке для атаки отряда таборитов. Узкая долина не позволяла наступать широким фронтом, а поэтому получилось глубокое построение отряда чашников, чем и решил воспользоваться Жижка.
Второй этап боя — контратака таборитов и поражение чашников.
Когда половина войска чашников перешла долину и двинулась вверх для атаки таборитов, Жижка приказал коннице контратаковать противника. За всадниками ехали повозки, нагруженные камнями. Конный отряд таборитов напал на противника, а затем быстро разомкнулся в сторону флангов. В это время тяжелые повозки устремились с горы вниз и врезались в ряды наступавших. Бомбарды открыли огонь. Пехота таборитов перешла в общую контратаку и во взаимодействии с конницей завершила разгром войска чашников.
Бой у Малешова показывает многообразие тактических приемов таборитов. Табориты стремились занять наиболее выгодную для обороны высоту и действовали всегда по-новому. В оборонительном бою табориты разгромили численно превосходившего противника, вынудив его наступать в невыгодных условиях и внезапно для противника применив новый тактический прием. Жижка умело организовал взаимодействие конницы, боевых повозок, бомбард и пехоты."

Тяжелая конница сможет напасть и быстро разомкнуться пропуская повозки?

Далее: Бой при Усти на Лабе в 1426 г. В связи с атакой конницы.

Цитата:
Численность:Чехи имели значительные силы: два больших отряда таборитов и пражское ополчение. Общую численность чешского войска источники определяют в 25 тыс. человек. Если считать, что в каждый отряд таборитов входило 5–6 тыс. человек и насчитывалось 5–6 тыс. человек пражского ополчения, то цифра снизится до 15–18 тыс. и станет более правдоподобной.
Обратите внимание - о чашниках ни слова.
Источники сообщают, что на каждого чеха приходилось пять немцев, и определяют общую численность феодального войска в 100 тыс. человек. Дельбрюк, пытаясь доказать двойное превосходство чехов, снижает эту цифру до 12 тыс. Имеются данные о численности самого большого отряда феодалов, насчитывавшего 8 тыс. человек. В таком случае вряд ли можно ограничиться увеличением этой цифры до 12 тыс. Источники указывают на численное превосходство немцев. Но сообщение об их общей численности надо уменьшить в несколько раз. Можно полагать, что феодалам удалось собрать около 20 тыс. человек.
(В википедии 75 тыс.)
Чехи отошли к западу от города и заняли позицию, которую усилили вагенбургом из 500 повозок. Такое количество боевых повозок еще раз подтверждает то, что у чехов были небольшие силы. Об этом же говорит и их оборонительный способ действий.
Первый этап боя — атака немцами вагенбурга чехов.
Немецкое войско атаковало чешский вагенбург. Завязался упорный бой. Противнику удалось в одном месте прорвать линию повозок, но это не решило исхода боя.
Второй этап боя — контратака чешской конницы.
Когда большая часть немецкого войска вела бой по всей линии повозок, Прокоп Большой приказал коннице предпринять вылазку из вагенбурга. Контратака чешской конницы решила исход боя. Феодалы потеряли около 3–4 тыс. человек и в беспорядке отступили.
Так чехи отразили третий крестовый поход феодалов.
В бою при Усти на Лабе необходимо отметить наличие взаимодействия чешской пехоты и конницы. Важное значение имели правильный выбор Прокопом момента для вылазки конницы и контратаки, решившей исход боя.

Действительно контратаковала конница. Но "Конница у гуситов была легкая и немногочисленная в отличие от вражеской, рыцарской Она обычно составляла в сражении резерв главнокомандующего и использовалась для ведения контратаки и преследования разбитого противника".
А когда легкая конница успешно бьется врукопашную со значительно  превосходящей по численности тяжелой? Обращая ее в бегство.
Ответьте как специалист.


Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #364 - 07.09.2009 :: 11:52:40
 
Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 11:41:59:
Тяжелая конница сможет напасть и быстро разомкнуться пропуская повозки?


Я НЕ ГОВОРИЛ, что у таборитов была рыцарская кавалерия.
У чашников - да, была. Рыцарская и наемная.

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 11:41:59:
о "Конница у гуситов была легкая и немногочисленная в отличие от вражеской, рыцарской Она обычно составляла в сражении резерв главнокомандующего и использовалась для ведения контратаки и преследования разбитого противника".


Угу, причем этой немногочисленной конницы хватало, чтобы отбрасывать противника. Атаковали пехотный отряд и отошли.

Что вы сказать то вообще пытаетесь?
Я еще раз вам повторяю - ДА(!) в 15 веке были методы борьбы с тяжелой кавалерией. Уже были.

О чем идет спор?..
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #365 - 08.09.2009 :: 09:01:10
 
Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 11:52:40:
Я НЕ ГОВОРИЛ, что у таборитов была рыцарская кавалерия.
У чашников - да, была. Рыцарская и наемная.

Ну найдите хоть одно упоминание об участвующих в боях чашниках. Кроме этой общей фразы из вики.

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 11:52:40:
Угу, причем этой немногочисленной конницы хватало, чтобы отбрасывать противника. Атаковали пехотный отряд и отошли.

Если вы о битве у Малешова, то не атаковали. Имитировали атаку, чтобы скрыть повозки и заставить папистов сомкнуть ряды. Отвлекающее действие. А уж чтобы отбрасывать.....

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 11:52:40:
Что вы сказать то вообще пытаетесь?
Я еще раз вам повторяю - ДА(!) в 15 веке были методы борьбы с тяжелой кавалерией. Уже были.

И в 14, и в 13, и в 10. Всегда они были.
Выберите век и разберем битвы в нем происходящие, раз уж вы так непоколебимо уверенны в тотальном превосходстве рыцарей.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #366 - 08.09.2009 :: 09:07:51
 
Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 09:01:10:
Ну найдите хоть одно упоминание об участвующих в боях чашниках.


Ладно.

Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 09:01:10:
чтобы отбрасывать противника


Вам еще цитат из вики надергать?
Вы их сами же приводили.

Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 09:01:10:
Выберите век и разберем битвы в нем происходящие, раз уж вы так непоколебимо уверенны в тотальном превосходстве рыцарей.


Дак не я в нем уверен)
А средневековые тактики и стратеги.
Ну ладно)
Возьмем 13 век.
Слушаю.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Todd
ReadOnly
+++
Вне Форума


По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #367 - 08.09.2009 :: 10:47:29
 
Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 09:01:10:
Выберите век и разберем битвы в нем происходящие, раз уж вы так непоколебимо уверенны в тотальном превосходстве рыцарей.

тяжелая конница всегда была вне конкуренции в атаке
Наверх
 

Молодец, получишь сахар Смайл
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #368 - 08.09.2009 :: 13:27:19
 
Решающий удар наносят 60 (!!!) рыцарей Смайл

При около 50000 бойцов с обеих сторон Подмигивание

Цитата:
Битва произошла на Моравском поле в Нижней Австрии к северо-востоку от Вены.
Вместе стоящие напротив друг друга армии насчитывали приблизительно по 30 000 человек. Пехота обеих сторон стерегла свои лагеря. Король Рудольф I раставил свои силы в двух групах по три ряды. В каждой из них находилось около 1500 рыцарей, тяжеловооруженная рыцарская кавалерия стала в самом заднем ряду. Подобным образом раставил свои войска Оттокар, однако группы состояли по 2000 рыцарей, а тяжеловоруженные рыцари заняли первый и второй ряды.
Тем Временем Куманские разведчики разведали местность и силы противника. Благодаря полученной от них информации, Рудольф затаил 60 рыцарей на правом фланге Оттокара, в засаженном лесом участке. Третий ряд который состоял из самых тяжелых рыцарей расположился в значительной дальности и был незаметен для Оттокара. В XIII в. подобного рода засады считались за нехристианское и недостойное поведение рыцаря. Никто из этого не хотел взяться за подготовку засады.
После многих споров Ульрих фон Капеллен взял командование над укрытыми в засаде 60 рыцарями. Утром 26 августа 1278 г. обе армии ударили друг на друга. Используя количественное преимущество в тяжеловооруженном рыцарстве, королю Чехии удалось быстро разбить легкую и тяжелую кавалерию Габсбургов. Армия Рудольфа рекрутированная со Штирии, Каринтии, Нюрнберга, Швабии, Эльзаса и Швейцарии оказалась в тяжелом положении.
Первый большой успех Габсбургам принесли около 4000 куманских конных лучников Владислава IV, которые маневрируя перед главными силами Рудольфа, обстреливали противника. Одновременно Куманы прикрывали оба фланга Габсбургов. Они атаковали также правое крыло Оттокара, состоявшее из тяжелой кавалерии, которая не была в состоянии догнать подвижную и легкую кавалерию венгров. В тех атаках погибли несколько сотен рыцарей Оттокара, главным образом в результате обстрела из луков.
Тем временем в столкновении двух армий чаша весов склонилась на сторону короля Чехии. Тяжеловооруженные рыцари разбили легкую кавалерию и были близки к успеху когда конь 60-летнего Рудольфа свалился на землю сразимый копьем. Короля спас Вальтер фон Рамсваг, который прикрыл падающего правителя и тот продолжил борьбу. Битва шла уже 3 часа и принесла войскам Оттокара большие потери. Тяжелое вооружение стало препятствием в ведении долгого боя.
В этой ситуации Рудольф приказал укрытым рыцарям вступить в бой. Последний, свежий ряд тяжеловооруженных рыцарей ударил по уставшим войскам Оттокара . Многие окруженные рыцари чешского короля спешились и стояли безащитными на поле боя, ожидая согласно рыцарскому кодексу, плена. Укрытые на правом крыле рыцари во главе с Ульрихом фон Капеллен врезались клином в вражескую армию. Оттокар видя угрозу приказал стоящим в резерве отделам атаковать.
Небольшие резервные силы попробовали ударить в тыл рыцарям Ульриха фон Капеллена, однако та атака была отбита и атакующие бросились в бегство. В этой безнадежной ситуации армия короля Чехии ударилась в панику что сделало невозможным ее упорядоченное отступление. Габсбурги поддерживали замешательство уже согласованным перед битвой призывом: „Бегите!“. Убегающие рыцари старались переплыть реку Морава, многие утонули однако большинство убегавших догнали куманы. На поле боя пало 12 000 человек, в том числе и Оттокар, захвачен оказался также чешский лагерь.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #369 - 08.09.2009 :: 13:33:02
 
Битва при Воррингене

выдержка из вики:

Цитата:
Пережившие побоище рыцари проигравшей стороны очутились в плену вместе со своими конями и доспехами, чтобы обрести свободу после уплаты щедрого выкупа.

Большинство погибших в битве были затоптаны лошадиными копытами и, вследствие этого, до неузнаваемости обезображены. Кроме всего прочего причиной сложности с идентификацией тел следует считать мародеров из пехоты, так ободравших убитых, что опознать их по гербам и доспехам стало совершенно невозможно. Трупы свалили в братскую могилу и похоронили все вместе.

По имеющимся на сегодня подсчетам, в сражении принимали участие около 10 000 бойцов. Согласно Ленарту, на стороне герцога Брабанта сражалось примерно 2300 тяжелой конницы, тогда как архиепископ и курфюрст Кельна располагал до 2800 чел. кавалерии. Кельнская городская знать добавила брабантскому войску еще что-то до 60 воинов тяжелой конницы.


Затоптанная в грязь пехота...
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #370 - 08.09.2009 :: 13:55:44
 
При Фолкерке была отражена первая атака конных рыцарей, которые собирались с одного маху снести всё шотландское войско (то есть они были убеждены, что снесут!), однако пики и вкопанные в землю колья не позволили им врезаться в пехотные ряды.

Тогда англичане спешились и вместе со своим ополчением уже в пешей рубке дали шотландцам бани и закончили всё английские стрелки.

Англичане сделали выводы и применили тактику противника в смеси в собственной уже при Креси и Айзенкуре.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #371 - 08.09.2009 :: 15:29:46
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 09:07:51:
Возьмем 13 век.
Слушаю.

Сражение на Стерлингском мосту, 11 сентября 1297г.
ЛЕДОВОЕ ПОБОИЩЕ, 1242 год.
Битва при Фолкерке 21 июля 1298 г.
Пожалуй трех пока хватит, а то погрязнем в обсуждениях деталей.
Итак эти три битвы являются примером того, что пехота успешно противостоит атаке тяжелой конницы.
Случайностью здесь не объяснишь. Три битвы - это уже правило.
Возражения?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #372 - 08.09.2009 :: 17:16:57
 
Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 15:29:46:
Итак эти три битвы являются примером того, что пехота успешно противостоит атаке тяжелой конницы.
Случайностью здесь не объяснишь. Три битвы - это уже правило.
Возражения?


В ледовом побоище не было или было крайне мало конницы.
Только не надо советских баек про кавалерийский клин.

Сражение на мосту активных действий рыцарской кавалерии не предусматривает, они толком построиться не успели.

При Фолкерке - да, это была ОДНА ИЗ ПЕРВЫХ побед пехоты.
Ну правда, пехота потом все равно проиграла, но не суть.
Английские рыцари атаковали шилтром без особого успеха.

Атаковали хорошо защищенную пехотную позицию, с врытыми кольями и прочим.

Да, это был проигрыш, их план размазать шотландцев один ударом не сработал.

Из этого вы выводите, что шилтром настолько же хорош в наступлении, как кавалерия? Смайл



Наверх
« Последняя редакция: 08.09.2009 :: 18:07:20 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #373 - 08.09.2009 :: 18:09:56
 
Alhar писал(а) 08.09.2009 :: 15:29:46:
Три битвы - это уже правило.
Возражения?


Ваша логика блистает.
Как вы вообще увязываете Чудское и Стерлинг?..
Что у них общего?
И какое правило вы выводите?.. Можно услышать?
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #374 - 09.09.2009 :: 09:06:32
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 17:16:57:
В ледовом побоище не было или было крайне мало конницы.
Только не надо советских баек про кавалерийский клин.

Откуда сведения про "крайне мало", и это сколько?
И что за даун командир, что "Крайне малое" войско посылает в атаку. Ну ладно бы решили погибнуть со славой, защищая родную землю, так нет пришли на чужую.
Кроме того нем. Livländische Reimchronik упоминает:
Епископ не оставил это без внимания
быстро велел мужам епископства
поспешить в войско братьев-рыцарей
для борьбы против русских.
Что он приказал, то и произошло.
Они после этого долго не медлили,
они присоединились к силам братьев-рыцарей.
Они привели слишком мало народа,
войско братьев-рыцарей было также слишком маленьким.

Из чего сделан вывод о "крайне мало"?

Цитата:
Рыцари пришли на помощь, но войска союзников были, слишком незначительны, по численности они будто бы в 60 раз уступали русским. Едва ли это верно: ведь в битве участвовали, кроме сил епископа, войска магистра (правда, не Германа Бальке, как ошибочно сообщает хронист) и датчане

Цитата:
О судьбе рыцарей хронист знает лишь, то, что они, хотя и бились смело, все погибли, но зато он сообщает, что уцелела часть отряда дерптского епископа, который потерял 20 рыцарей убитыми и 6 — пленными (der von Darbate quam ein teil || von deme strite, daß was ir heil: || sie mûsten wichen durch die nôt || dar bliben zwenzic brûder tôt, || und sechse wurden gevangen || sus was das strît ergangen). Похоже, что хронист выдал здесь дерптские потери (которые могли быть указаны в его источнике) за орденские (едва ли он мог иметь о них представление, если даже не знал, кто из магистров участвовал в сражении).

Цитаты из "Пашуто В.Т.
Рифмованная хроника как источник по русской истории"

Таким образом, включив логику, можно представить ситуацию.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #375 - 09.09.2009 :: 09:12:02
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 18:09:56:
Ваша логика блистает.
Как вы вообще увязываете Чудское и Стерлинг?..
Что у них общего?
И какое правило вы выводите?.. Можно услышать?

У вас очевидно проблемы не только с логикой, но и с памятью, и с пальцем, который не желает крутить колесико мышки...
Напомню, раз так...

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 09:07:51:
Alhar писал(а) Вчера :: 09:01:10:
Выберите век и разберем битвы в нем происходящие, раз уж вы так непоколебимо уверенны в тотальном превосходстве рыцарей.

Дак не я в нем уверен)
А средневековые тактики и стратеги.
Ну ладно)
Возьмем 13 век.
Слушаю.

Если вы неспособны удерживать логическую цепочку рассуждения, то, очевидно, я зря теряю время споря с вами!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #376 - 09.09.2009 :: 09:25:01
 
Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 17:16:57:
Сражение на мосту активных действий рыцарской кавалерии не предусматривает, они толком построиться не успели.

Уоллес стал лагерем в миле (1,6км.) от моста. Дождался пока часть войска прейдет. Затем дождался атаки, и только потом, не давая рыцарям оторваться, контратаковал. В это время сэр Морэй зашел с фланга к мосту, отрезав путь отступления.
Следовательно, активные действия состояли в том, чтобы отразить удар конницы и целую милю теснить ее и подоспевшую пехоту к мосту. Не давая развернуться и сбить войско Морэя, что при численном перевесе англичан было делом нетрудным.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #377 - 09.09.2009 :: 10:48:25
 
Alhar писал(а) 09.09.2009 :: 09:06:32:
Из чего сделан вывод о "крайне мало"?


А вы знаете, сколько в командории Меченосцев было лошадей на момент Чудской битвы? Смайл

Alhar писал(а) 09.09.2009 :: 09:12:02:
Если вы неспособны удерживать логическую цепочку рассуждения, то, очевидно, я зря теряю время споря с вами!


Вы действительно зря теряя время, доказывая мне какое-то безумие. Это поистине так. Мне этот спор изрядно надоел. Вы пытаетесь опровергнуть военную мысль средневековья - с похвальным упорством... Это истинное безумие, вы правы.

И с чего вы взяли, что рыцарей на Чудском разгромила пехота? Смайл

Скажите, если мы покопаемся в истории ВОВ и найдем там несколько случаев типа панфиловцев, когда пехота малыи силами уничтожила несколько танков - это что - будет иметь какие-то логические выводы?..

Alhar писал(а) 09.09.2009 :: 09:25:01:
Следовательно, активные действия состояли в том, чтобы отразить удар конницы


А он был - этот удар-то?
В качестве удара - там упоминается только попытка арьергарда с марша опрокинуть врага.

Zealot писал(а) 08.09.2009 :: 18:09:56:
Три битвы - это уже правило.


Озвучьте правило, умоляю.

И приведите мне пример удачных НАСТУПАТЕЛЬНЫХ действий шотландского скилтрома.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #378 - 09.09.2009 :: 11:33:13
 
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #379 - 10.09.2009 :: 08:49:49
 
Zealot писал(а) 09.09.2009 :: 10:48:25:
Вы пытаетесь опровергнуть военную мысль средневековья - с похвальным упорством... Это истинное безумие, вы правы.

Представьте, я опровергаю очень много мыслей средневековья.
Например то, что земля плоская, и Иерусалим находится в ее центре....

По правилу - это надо изучать логику и математику (закон больших чисел). Увы в вашем случае помочь не могу, я не учитель, а знаниями, позволяющими говорить на понятном обоим уровне вы не располагаете.
Да и формат форума не позволяет внятно излагать и доказывать свою позицию.

Спор себя исчерпал. Ничего нового я из него для себя не почерпну.
Спасибо за помощь в мотивировке на изучение материала!
Наверх
« Последняя редакция: 10.09.2009 :: 09:02:55 от Alhar »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Страниц: 1 ... 17 18 19 20 21 ... 28
Печать