Исторический форум - Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #340 - 03.09.2009 :: 13:33:36

"Тезис хотите, их есть у меня...
Тяжелая конница, легкая конница, пехота, все эти рода войск имеют свои особенности эффективного применения на поле боя. И это исключает явно выраженное преимущество каждого рода войск над другими."

да это всем понятно! вы всего лишь об этом спорили.
по поводу родов войск! тяжелая коница это самый эффективный вид войск в наступлении! вот и все, это аксиома которая всем извесна

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #341 - 03.09.2009 :: 15:04:01

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 12:19:36:

Вооот.
А в какой армии войска начинают подразделяться по родам?..

Не понял. В любой, где разделение существует. Начиная с самых первых армий на заре человечества.
Понятие рода войск условно, и пока не закрепилось официально, вообще четких границ не имеет. Допустим рыцарь - это тяжелая конница, спешился - тяжелая пехота, вскочил на коня но доспехов не одел - легкая кавалерия и т.д.

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 12:19:36:

Гуситы не были сплошняком пехотой.

Ну да они были гужепехотой (на повозках).

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 12:19:36:

Это было просто чешкое войско.
В том числе и рыцари и все остальные.

Нигде не сообщается о рыцарских отрядах в рядах таборитов. О чашниках мы говорили только в контексте последней междуусобной битвы гуситских войн.
Вообще тактика гуситов не располагает к использованию тяжелой конницы. Как можно атаковать из кольца сцепленных повозок? А расцеплять и растаскивать - значит дать неприятелю шанс воспользоваться толчеей и ворваться в лагерь. Такой маневр по силам только профессионально организованному войску, проведшему немало времени в тренировках.

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 12:19:36:

Хускарлов я за полноценных наемников не признаю.
Единственное, что их объединяет с профессиональными наемниками - это то, что они дрались за деньги нанимателя.

А какие критерии отличия?

Todd писал(а) 03.09.2009 :: 13:33:36:

да это всем понятно! вы всего лишь об этом спорили.
по поводу родов войск! тяжелая коница это самый эффективный вид войск в наступлении! вот и все, это аксиома которая всем извесна

Извините Тодд. Я немного изучал лингвистику. В вашем посте есть два утверждения противоречащих друг другу. Фраза "да это всем понятно" означает что вы согласны со мной, а дальше вы противоречите моему утверждению. Формулируйте, пожалуйста более внятно.

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #342 - 03.09.2009 :: 15:10:46

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

Не понял. В любой, где разделение существует. Начиная с самых первых армий на заре человечества.Понятие рода войск условно, и пока не закрепилось официально, вообще четких границ не имеет. Допустим рыцарь - это тяжелая конница, спешился - тяжелая пехота, вскочил на коня но доспехов не одел - легкая кавалерия и т.д.

Алхар...
У меня ни сил, ни слов...
Уже ничего не осталось...
Но... По-вашему, легкой конницу делает отсутствие доспехов на всаднике?..
(про "зарю человечества" даже спорить не буду, захотите - сами почитаете литературу, нет - ну так всё равно ведь на слово не поверите)

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

Ну да они были гужепехотой (на повозках).

Угу. И в упомянутой битве - в тыл крестоносцам ударила гужевая конница. Конееешно, когда на тебя летит телега - это же пипец как страшно...

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

Нигде не сообщается о рыцарских отрядах в рядах таборитов

Вот, значит как.
А кем был сам Жижка?..

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

Вообще тактика гуситов не располагает к использованию тяжелой конницы. Как можно атаковать из кольца сцепленных повозок?

Алхар, а как можно атаковать кольцом повозок, поведайте мне?
Медленно переносить это кольцо к позициям врага, да?..

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

А какие критерии отличия?

Контракт подписанный, кодекс, социальное положение, официальный статус.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #343 - 03.09.2009 :: 23:32:22

Alhar писал(а) 03.09.2009 :: 15:04:01:

Извините Тодд. Я немного изучал лингвистику. В вашем посте есть два утверждения противоречащих друг другу. Фраза "да это всем понятно" означает что вы согласны со мной, а дальше вы противоречите моему утверждению. Формулируйте, пожалуйста более внятно.

Да ни фига вы похоже не изучали! Прочитайте внимательно!!!

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #344 - 04.09.2009 :: 07:20:45

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

Но... По-вашему, легкой конницу делает отсутствие доспехов на всаднике?..
(про "зарю человечества" даже спорить не буду, захотите - сами почитаете литературу, нет - ну так всё равно ведь на слово не поверите)

Нет, область применения и боевые возможности. А вы никогда не слышали о нетипичном применении рода войск?
Литературу не только читал, изучал и отрабатывал на практике.

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

Угу. И в упомянутой битве - в тыл крестоносцам ударила гужевая конница. Конееешно, когда на тебя летит телега - это же пипец как страшно...

Зеалот, ну как можно серьезно говорить об этом? Таборитов в два-три раза меньше чем крестоносцев. Конница составляет едва сотую часть их войска (ну предельно мало шляхтичей, счет на десятки даже, а не на сотни), как можно успешно атаковать при соотношении 1 к 100 например? Только обозначить свое присутствие и засветиться в хрониках. Ну может сбить пару рыцарей, напав сзади и опрокинуть десяток пехотинцев. И все. А паника в любом случае заслуга молотильщиков и других пеших.

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

Вот, значит как.
А кем был сам Жижка?..

А какая разница кем был человек командующий сражением, если сам он не бьется в рядах?

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

Алхар, а как можно атаковать кольцом повозок, поведайте мне?
Медленно переносить это кольцо к позициям врага, да?..

А каие проблемы пешему премахнуть через?
А то что пехота крестоносцев, при поддержке рыцарей не смогла это сделать (я нашел всего один случай прорыва кольца повозок), свидетельствует о высоком боевом духе, умелом ведении боя, правильном выборе тактики и оружия таборитами.
При чем здесь конница?

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

Контракт подписанный

При всеобщей безграмотности?

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

кодекс

Неужели был всеобщий?

Zealot писал(а) 03.09.2009 :: 15:10:46:

социальное положение, официальный статус

Разнилось в разные времена и в разных странах.

Может всеж создадите тему о наемниках?

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #345 - 04.09.2009 :: 07:32:57

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

Нет, область применения и боевые возможности. А вы никогда не слышали о нетипичном применении рода войск?

А вы когда-нибудь слышали о том, чем ВЕРХОВАЯ лошадь отличается от БОЕВОЙ?

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

Зеалот, ну как можно серьезно говорить об этом? Таборитов в два-три раза меньше чем крестоносцев. Конница составляет едва сотую часть их войска (ну предельно мало шляхтичей, счет на десятки даже, а не на сотни), как можно успешно атаковать при соотношении 1 к 100 например? Только обозначить свое присутствие и засветиться в хрониках. Ну может сбить пару рыцарей, напав сзади и опрокинуть десяток пехотинцев. И все. А паника в любом случае заслуга молотильщиков и других пеших.

Я, конечно, может чего-то не понимаю. Но паника не идет от фронта. Можно сколько угодно смотреть средневековые битвы и современные сражения. Почти какое угодно взять. Но человек, который в битве и которого убивают - панику сеять не может. Он может только драться, защищая свою жизнь.
Паникуют ВСЕГДА фланги и тылы.
Если вы перечитаете историю таборитских войн, то найдете там постоянные отсылки на их контрудары кавалерией.

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

А какая разница кем был человек командующий сражением, если сам он не бьется в рядах?

Итак, есть гуситы.
Они разделяются на радикальных -таборитов и умеренных - чашников. Они долгое время сражаются вместе. Если вы мне скажете, что среди гуситов не было рыцарей, а также многочисленных наемничьих отрядов - я отошлю вас к специальной литературе по этому вопросу.
Затем табориты отделяются - и среди них, воистину, мало даже горожан, не то, что дворян. Они радикальны и похожи на секту.
Затем чашники без особых усилий с ними расправлются.
Вывод какой?..

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

А то что пехота крестоносцев, при поддержке рыцарей не смогла это сделать (я нашел всего один случай прорыва кольца повозок), свидетельствует о высоком боевом духе, умелом ведении боя, правильном выборе тактики и оружия таборитами.

Не таборитами, а гуситами...

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

При чем здесь конница?

Притом, что пехота сама по себе без поддержки кавалерии развить успех не способна.

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

При всеобщей безграмотности?

А кто стоял в капитанстве в тех же черных отрядах ландскнехтов?
Да и не была безграмотность всеобщей, с чего вы взяли?..

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

Неужели был всеобщий?

В основных моментах - да.

Alhar писал(а) 04.09.2009 :: 07:20:45:

Разнилось в разные времена и в разных странах.

Было одинаковым, потому что наемники были интернациональным явлением.

Хорошо, на обеде перенесу отсюда в новую.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #346 - 05.09.2009 :: 09:26:42

Zealot писал(а) 04.09.2009 :: 07:32:57:

А вы когда-нибудь слышали о том, чем ВЕРХОВАЯ лошадь отличается от БОЕВОЙ?

Содержать полноценную боевую лошадь могли только профессиональные военные. И то только те, кто мог себе позволить не заморачиваться зарабатыванием денег. Т.е. только дворянство.
Такие кони были дороги и прибыли в хозяйстве не приносили, только расходы, и немалые.
Поэтому мало их было. А в хрониках записано, что кони крестоносцев сильно пугались выстрелов. Чему же обучали этих "боевых" коней? Неужели ноу-хау не учитывались по полста лет?

Zealot писал(а) 04.09.2009 :: 07:32:57:

Я, конечно, может чего-то не понимаю. Но паника не идет от фронта. Можно сколько угодно смотреть средневековые битвы и современные сражения. Почти какое угодно взять. Но человек, который в битве и которого убивают - панику сеять не может. Он может только драться, защищая свою жизнь.
Паникуют ВСЕГДА фланги и тылы.

Если человек увидит как впереди стоящего убивают, он не имея достаточной мотивации, запаникует. Следовательно паника может идти ТОЛЬКО от фронта. Те кто не видит как непосредственно бьются паниковать не будет, нет оснований.
Средневековые битвы описаны слабо, а вот почитайте про битвы Фридриха Великого, кроме битв с русскими войсками. Излюбленная тактика - "косая атака". После чего ВСЕ неприятельское войско 9\10 которого и в битве то не учавствовали, только ВИДЕЛИ как сражаются и бегут атакованные, улепетывали только так. Яркий пример - Россбах.

Zealot писал(а) 04.09.2009 :: 07:32:57:

Итак, есть гуситы.
Они разделяются на радикальных -таборитов и умеренных - чашников. Они долгое время сражаются вместе.

Гуситские войны начинаются в 1420г. В 1421 происходит раскол. В 1424 - междуусобное сражение у города Матешов. Победили табориты!
Жижка объединил под своим началом все гуситское войско, но умер.
В общем недолго они сражались вместе.
А в сражении под Липанами чашники выступили вместе с папистами, почему и выиграли.

Zealot писал(а) 04.09.2009 :: 07:32:57:

Притом, что пехота сама по себе без поддержки кавалерии развить успех не способна.

Здесь необходимо учитывать психологию неудачливого завоевателя. Мир рухнул(!), такая могучая армия, с блестящими рыцарями, сражавшаяся во имя божье с проклятыми еретиками, которые достойны только сожжения на костре, а их имущество должно послужить наградой верным слугам божьим, вдруг наголову разбита. Находится на чужой земле, где все буквально пропитано ненавистью. Кажется что врагов много и они повсюду....
Ну в общем в подобном положении оказалась Красная армия в 41-м. Аналогия прямая.

По наемникам отвечу в новую тему. Хватит здесь флудить.

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd

ReadOnly
+++
Вне Форума

По брови в крови...такая
работа

Сообщений: 7895
Скандинавия
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #347 - 05.09.2009 :: 10:21:51

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

Содержать полноценную боевую лошадь могли только профессиональные военные. И то только те, кто мог себе позволить не заморачиваться зарабатыванием денег. Т.е. только дворянство.
Такие кони были дороги и прибыли в хозяйстве не приносили, только расходы, и немалые.
Поэтому мало их было. А в хрониках записано, что кони крестоносцев сильно пугались выстрелов. Чему же обучали этих "боевых" коней? Неужели ноу-хау не учитывались по полста лет?

в 1812 году лошади боялись штыков и что? даже верблюдов в крестовых походах, но к ним быстро приучили

Наверх

Молодец, получишь сахар

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #348 - 05.09.2009 :: 10:49:21

Todd писал(а) 05.09.2009 :: 10:21:51:

в 1812 году лошади боялись штыков и что? даже верблюдов в крестовых походах, но к ним быстро приучили

Лошади боятся штыков, если пережили хоть один укол ими! равно с любым другим оружием! Отсюда шоры!

Те рыцарские кони, что боялись верблюдов были превезены первыми крестоносцами из Европы и они очень быстро пали. Не были они приспособлены к условиям Востока. Коней впоследствии рыцари предпочитали брать на месте, а они верблюдов не боялись.

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #349 - 05.09.2009 :: 16:57:38

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

Поэтому мало их было. А в хрониках записано, что кони крестоносцев сильно пугались выстрелов. Чему же обучали этих "боевых" коней? Неужели ноу-хау не учитывались по полста лет?

Пугались...
Их потом начали тренировать...
А чтобы заглушить звук выстрела дули в трубы и издавали прочий, более привычный для лошади шум.

А про легкую кавалерию - бездоспешный рыцарь на дестриэ НЕ МОЖЕТ быть легкой кавалерией, у дестриэ запас бега очень небольшой.

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

Чему же обучали этих "боевых" коней? Неужели ноу-хау не учитывались по полста лет?

Читайте еще книги - найдете про тренировку боевых лошадей.
Германские рейтары стреляли с пистолей и мушкетов прямо с лошади - и ничего, никто ничего не пужался.

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

Средневековые битвы описаны слабо

Описаны они очень даже нормально.
Не уводите разговор в сторону. Пресловутое сражение гуситов и немцев завершилось фланговым ударом кавалерии. И баста.

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

А в сражении под Липанами чашники выступили вместе с папистами, почему и выиграли.

То есть с теми самыми пугливыми рыцарями,да? Подмигивание

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 09:26:42:

Здесь необходимо учитывать психологию неудачливого завоевателя. Мир рухнул(!), такая могучая армия, с блестящими рыцарями, сражавшаяся во имя божье с проклятыми еретиками, которые достойны только сожжения на костре, а их имущество должно послужить наградой верным слугам божьим, вдруг наголову разбита. Находится на чужой земле, где все буквально пропитано ненавистью. Кажется что врагов много и они повсюду....
Ну в общем в подобном положении оказалась Красная армия в 41-м.

Про КА вообще жестоко, ничего не понял.
А теперь выразите вашу мысль их этого абзаца более внятно, а то я в растерянности. Пехота не способна осуществлять преследование и громить тыл. С этим хоть вы согласны?..

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 10:49:21:

Лошади боятся штыков, если пережили хоть один укол ими! равно с любым другим оружием! Отсюда шоры!

Какие еще шоры и штыки?..
Вы ничего не путаете?
Лошадь и без укола боится плотных масс людей.
Обычная лошадь, а не боевая.

Alhar писал(а) 05.09.2009 :: 10:49:21:

Те рыцарские кони, что боялись верблюдов были превезены первыми крестоносцами из Европы и они очень быстро пали.

М... Источник, пожалуйста...

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #350 - 06.09.2009 :: 09:03:23

Zealot писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:38:

Пугались...
Их потом начали тренировать...
А чтобы заглушить звук выстрела дули в трубы и издавали прочий, более привычный для лошади шум.

Т.е. 15 лет пугались, А ПОТОМ их начали тренировать?

Zealot писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:38:

А про легкую кавалерию - бездоспешный рыцарь на дестриэ НЕ МОЖЕТ быть легкой кавалерией, у дестриэ запас бега очень небольшой.

Если у рыцаря нет времени одеть доспех, откуда найдется время оседлать и снарядить дистриэ? Или вы считаете что он всегда был оседлан?

Zealot писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:38:

Читайте еще книги - найдете про тренировку боевых лошадей.
Германские рейтары стреляли с пистолей и мушкетов прямо с лошади - и ничего, никто ничего не пужался.

Хороший у вас разбег, в столетие как минимум. Может не стоит для объяснения ситуациии с рыцарями использовать методики их преемников. Ведь нет данных, что они были идентичны.

Zealot писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:38:

Описаны они очень даже нормально.
Не уводите разговор в сторону. Пресловутое сражение гуситов и немцев завершилось фланговым ударом кавалерии. И баста.

Количество и состав этой кавалерии? Тактическая ситуация на поле в момент удара? Без этого описание ОЧЕНЬ СЛАБОЕ!

Zealot писал(а) 05.09.2009 :: 16:57:38:

М... Источник, пожалуйста...

Фильм ВВС о крестовых походах. Доверия больше чем ролевым порталам.

[quote author=153920580 link=1224437894/349#349 date=1252151858]Про КА вообще жестоко, ничего не понял.
А теперь выразите вашу мысль их этого абзаца более внятно, а то я в растерянности. quote]
Чтоб понять эту мысль, рекомендую почитать предисторию ВОВ и начало. А также: З.Фрейд "Психология масс и анализ человеческого Я", К.Левин "Ландшафт войны" и его понятие "топологической психологии".
Не верите на слово, отсылаю к источникам.

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #351 - 06.09.2009 :: 09:11:57

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Т.е. 15 лет пугались

Откуда цифра? И что к чему?

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Если у рыцаря нет времени одеть доспех, откуда найдется время оседлать и снарядить дистриэ? Или вы считаете что он всегда был оседлан?

Как правило все сражения средневековья начинались по всем правилам с помпой, герольдами и прочим.
Ситуация, когда рыцарь аж доспех одеть не успевает, крайне редка и маловероятна.
И даже в ней он не будет легкой кавалерией, хоть убейся.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Хороший у вас разбег, в столетие как минимум. Может не стоит для объяснения ситуациии с рыцарями использовать методики их преемников. Ведь нет данных, что они были идентичны.

А какая разница?
Собственно говоря - если можно научить лошадь терпеть, когда прям над ухом бабахает - можно научить и сносить звук выстрела. Французских аркебузиров громили именно кавалерийские отряды - мало стесняясь производимого ими грохота. При чем громили постоянно и удачно.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Количество и состав этой кавалерии? Тактическая ситуация на поле в момент удара? Без этого описание ОЧЕНЬ СЛАБОЕ!

Достаточный состав и достаточное количество, чтобы переломить ход битвы.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Фильм ВВС о крестовых походах. Доверия больше чем ролевым порталам.

Ну-ну... BBC родной.
На самом деле на ролевых порталах куда достовернее, там люди реально в деле разбираются. Выйдите на Т-Форум, там такие спецы сидят, что не каждый академик угонится.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 09:03:23:

Чтоб понять эту мысль, рекомендую почитать предисторию ВОВ и начало. А также: З.Фрейд "Психология масс и анализ человеческого Я", К.Левин "Ландшафт войны" и его понятие "топологической психологии".

Нет, Алхар.
Мы говорим о средневековье.
Там и менталитет другой и всё другое.
Давайте без ВОВ и Фрейда.

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь Ответ #352 - 06.09.2009 :: 09:13:06 Тема про наемников, кстати, создана.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #353 - 06.09.2009 :: 18:28:46

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

Откуда цифра? И что к чему?

1419 - 1434 = 15 лет. 5 крестовых походов. Рыцарские кони боятся выстрелов. Рыцари не могут прорвать кольцо соединенных цепями повозок таборитов и проигрывают все решающие, коме битвы под Липанами и большинство остальных битв! Отсюда цифра и все к этому.

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

Ситуация, когда рыцарь аж доспех одеть не успевает, крайне редка и маловероятна.
И даже в ней он не будет легкой кавалерией, хоть убейся.

И почему?

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

А какая разница?
Собственно говоря - если можно научить лошадь терпеть, когда прям над ухом бабахает - можно научить и сносить звук выстрела. Французских аркебузиров громили именно кавалерийские отряды - мало стесняясь производимого ими грохота. При чем громили постоянно и удачно.

Как ответ ваша цитата:

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

Мы говорим о средневековье.
Там и менталитет другой и всё другое.

Можно не означает что делалось!

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

Достаточный состав и достаточное количество, чтобы переломить ход битвы.

Источник?

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 09:11:57:

Ну-ну... BBC родной.
На самом деле на ролевых порталах куда достовернее, там люди реально в деле разбираются. Выйдите на Т-Форум, там такие спецы сидят, что не каждый академик угонится.

Про ролевиков у меня другое мнение. Общался и изучал, да и сейчас продолжаю. И уж точно в сравнение с профессионалами они не идут!

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #354 - 06.09.2009 :: 22:46:18

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 18:28:46:

1419 - 1434 = 15 лет.

А я что - спорю про этот период?
Да, появились профи в родах войск, в том числе и в кавалерии, которые смогли противостоять рыцарям.
Я вроде уже говорил - вы забыли?..

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 18:28:46:

И почему?

Ну так ответьте. Вопрос то вам предназначался.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 18:28:46:

Можно не означает что делалось!

Вам привести примеры побед кавалерии над порохвыми войсками?

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 18:28:46:

Источник?

Вы сами и привели. перечитайте.

Alhar писал(а) 06.09.2009 :: 18:28:46:

Про ролевиков у меня другое мнение. Общался и изучал, да и сейчас продолжаю. И уж точно в сравнение с профессионалами они не идут!

Ну я и вижу по вашим заявлениям о25 килограммовых мечах...

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Todd ReadOnly +++ Вне Форума По брови в крови...такая работа Сообщений: 7895 Скандинавия Пол:	Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь Ответ #355 - 06.09.2009 :: 22:53:03 Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 22:46:18: Ну я и вижу по вашим заявлениям о25 килограммовых мечах... и про балистику стрел
Наверх	Молодец, получишь сахар IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #356 - 07.09.2009 :: 09:16:29

Покормим тролля?

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 22:46:18:

Ну я и вижу по вашим заявлениям о25 килограммовых мечах...

Я изучал ролевиков, а не клинковое оружие. Неужели вы разницу не видите?
Фраза "вес доходил до 25..." кстати не означает что:
А) таких мечей было хоть два
В) что этот меч весил 25 кг
Это неизвестная вам наука лингвистика.
Если вы вспомните про рыцаря только в кирасе, я порекомендую вам разузнать что такое мысленный эксперимент и каковы правила и ограничения при его постановке. И самое главное - для чего он ставится. Цели и задачи!

Todd писал(а) 06.09.2009 :: 22:53:03:

и про балистику стрел

Дальность прямого выстрела из большого английского лука 30-50 м. Все что дальше это стрельба навесом. Изучите баллистику Тодд! А не упрекайте других, что они незнакомы с вашими представлениями о ней.

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 22:46:18:

Ну так ответьте. Вопрос то вам предназначался.

Ошибаетесь. Вопрос вам.

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 22:46:18:

Вам привести примеры побед кавалерии над порохвыми войсками?

Приведите. Только ограничтесь обсуждаемым периодом. До окончания гуситских войн включительно.

Zealot писал(а) 06.09.2009 :: 22:46:18:

Вы сами и привели. перечитайте.

Там приведены факты. А мне хотелось бы прочитать источник об их обосновании. Или это только ваша фантазия?
Чтобы исключить неумные вопросы объясню: если написано, что атака конницы решила исход боя, только... ролевик этому тупо поверит.
А стремящийся к пониманию задастся вопросом о соответствии этой записи действительности. И изучая другие источники составит собственное мнение о событии.
У таборитов была только легкая конница. Десяток рыцарей погоды не делает и упоминания недостоин. Даже если этой конницы было пару сотен, ее удар значения для перелома хода битвы иметь не мог! Слишком большой численный перевес.

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot

Координатор
Представитель администрации форума

Вне Форума

Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #357 - 07.09.2009 :: 09:33:07

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

Я изучал ролевиков, а не клинковое оружие.

А ролевики изучают клинковое оружие.
Это примерно как марки собирать.
Пару лет - и вы в них будете шарить как никто другой.

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

Дальность прямого выстрела из большого английского лука 30-50 м. Все что дальше это стрельба навесом. Изучите баллистику Тодд! А не упрекайте других, что они незнакомы с вашими представлениями о ней.

Ранее у вас было совершенно другое мнение.
Алхар, нет желания кормить троллей и так дальше, но "за державу обидно", уж немного да в оружии понимаем, несмотря на то,что азм ролевик мерзостный.

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

Ошибаетесь. Вопрос вам.

А я не знаю, что сказать.
Не знаю примеров в битвах, когда рыцарь просыпался и даж доспехов одеть не успел, а всюду погром и враги.

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

Десяток рыцарей погоды не делает и упоминания недостоин.

В битве золотых шпор хватило и девяти...

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

Чтобы исключить неумные вопросы объясню: если написано, что атака конницы решила исход боя, только... ролевик этому тупо поверит.

Не решила, а склонила чашу весов.
Ясен пень - если бы на фронте противник уже не был изрядно измотан - кавалерийская атака во фланг могла бы и захлебнуться.
А верю я фактам - и они говорят - что бегство началось после флангового удара кавалерии. Также, как и на куликовке.

Alhar писал(а) 07.09.2009 :: 09:16:29:

У таборитов была только легкая конница.

А что, в этой битве были только табориты? М? Не вместе с чашниками они были рази?..

Наверх

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы

Zealot Координатор Представитель администрации форума Вне Форума Никто кроме нас. Сообщений: 48300 Матушка Сибирь. Пол:	Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь Ответ #358 - 07.09.2009 :: 09:35:29 И не путайте, пожалуйста, ролевиков и занавесочников, ага?.. Если вы их изучаете - то прекрасно знаете о чем я говорю.
Наверх	Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД IP записан Постоянная ссылка для этой темы

Alhar

Частый гость

Вне Форума

Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ

Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #359 - 07.09.2009 :: 10:44:11

Zealot писал(а) 07.09.2009 :: 09:33:07:

что, в этой битве были только табориты? М? Не вместе с чашниками они были рази?..

Напомню программу таборитов:
"Табориты требовали полной и безусловной свободы проповеди. Из требования равенства, символом которого была чаша, народные массы выводили отрицание феодальных сословий и уничтожение имущественных различий. Если шляхта и бюргеры, захватив церковные земли, думали лишь о том, как бы удержать свои приобретения, то народные массы требовали раздела отобранных у духовенства земель. Исходным пунктом программы таборитов являлось их учете о начавшемся мировом перевороте, который должен закончиться победой добрых людей над злыми. Переворот табориты представляли себе как акт насильственного устранения «грешников и противников закона божьего», под которыми они мыслили феодалов, высший церковный клир и чиновников феодального государства. Табориты рассматривали переворот как «дело бога», но утверждали, что он должен быть начат руками «верных», руками «ревнителей божьего дела», под которыми они понимали людей, принадлежащих к трудящемуся народу. Каждый из «верных» призывался к тому, чтобы «лично проливать кровь противников закона Христа» и «омывать свои руки в крови его врагов»"
Таким образом что теряли чашники-феодалы при победе таборитов? Да все! А при победе папистов? Ну отобранные церковные земли, ну часть своих богатств. Но наверняка договорились бы.
И кого они поддерживали? Где в хрониках битв они упомянуты? Откуда ваши утверждения?

Наверх

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!

IP записан
Постоянная ссылка для этой темы