Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 10:15:44:

А я что говорил? Не стоит ссылаться на детскую книжку в серьезных вопросах. Но причины эволюции доспехов там описаны. Хотя как и остальное весьма спорно. Да и невозможно ведь в подобного класса литературе писать о различных теориях, точках зрения и противоречащих им находках. Найдете материал получше, с удовольствием почитаю.
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

Увы, это штамп. Хотя и вполне возможный с точки зрения тогдашней тактики. Только этот отряд был числом до четверти всего войска Дмитрия. Небольшой - это утопия.
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

Казаки  Уварова атаковали французский полк на преправе безуспешно. А казаки Платова просто появились в тылу и все, Наполеон не двинул в бой свою гвардию, что и решило исход сражения.
Кстати, признаюсь - я являюсь поклонником учения Драгомирова, который моральный фактор ставил выше тактико-технического превосходства!
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

Хм, в битве "золотых шпор" победила именно пехота, вооруженная годендагами. Или что, 700 золотых шпор собранных с убитых это заслуга 9 рыцарей, которые были предводителями и напрямую в битве только командовали? Разумеется в поисках военной славы они могли выехать когда перелом в сражении уже произошел и им ничего не угрожало. Ну и по праву предводителей, принять лавры победы. "Города сдают солдаты, генералы их берут". Ну а насчет Стелинга, мы уже говорили.
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

Вы о разночтении источников? Здесь смущаться не надо. Правы скоей всего обе стороны. Просто русские под словом рыцарь имели в виду тактико-технические характеристики воина, а немцы - социальные!
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

Барельефы и рисунки сложно датировать. Невозможно понять материал доспехов по изображению. И оно всегда приукрашивалось. Поэтому никто и не рискует утверждать определенно.
Zealot писал(а) 29.08.2009 :: 09:41:21:

С местами это вы зря. Спорят. Со сбором металла тоже вопросов выше крыши. А как быть с захоронениями, которые тоже не обнаружены? С нестыковками в летописях?

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Т-Форум знаете?

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Здесь могу дискутировать, но зачем? Примеров и без Куликовки масса. Численность конницы таборитов также не указана.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Здрасте, не двинул.
Да на Бородино она и потеряла наибольшее количество людей.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Там были ВСЕ фламандцы, включая и фламандских рыцарей.
Сами по себе фламандцы - просто тупое стадо, им в любом случае нужны были предводители.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Я не понимаю, почему вы упорно отказываете рыцарям в храбрости?
Даже при Айзенкуре французские рыцари явили чудеса доблести, поехав через утопающее в грязи поле на боевые порядки англичан под смертельным обстрелом.
При Нанси рыцарская кавалерия совершала маневр, бургундская пехота приняла это за отступление и практически в полном составе бежала с поля боя, бросив аристократов наедине с силами Лиги. Карл Смелый, оглядев их спины, улыбнулся и сказал: "Прекрасно, нам будет не тесно". И погиб в том бою, врезавшись в швейцарскую баталию.
При Акре удачное попадание требушета проделало брешь в крепостной стене и сам магистр Ордена Храма влетел с отрядом кавалерии в пролом, они смерчем прошли сквозь весь город, были окружены массами арабов и убиты поголовно. Акра все равно пала через два дня.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Еще раз. Сколько РЫЦАРЕЙ было убито и взято в плен при Чудском озере.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Даже когда на них выбита дата?

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 08:51:07:


Несостыковки - это одно дело. Но когда летописи РАЗНЫХ народов говорят об одном и том же событии, как например о том же Чудском озере - я не знаю - в чем здесь можно сомневаться.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 13:37:30:


От как? и кто же это были?

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 13:37:30:


Попадание пальцем в небо.
Спор ведь не об этом.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


А цитат дать слабо?..
А то я так то сильно Бородинским сражением увлекался.
Даж не знаю,что читать.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


Летописцы как раз очень тщательно фиксировали все случаи. когда рыцари терпели поражение от не-рыцарей. И благодаря этому "битва Золотых шпор" и известна. И храбрость там - дело десятое. Ополчение проявляло ее только в боях за свою вотчину.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


По немецким хроникам 22.
По русским 500.
Теперь, если не затруднит, назовите численность РЫЦАРЕЙ во Втором Крестовом походе.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


Это вам не со мной спорить, а с Ошшотом и другими исследователями истории доспеха. Я просто пользуюсь их данными. Кстати, по ссылке, что вы привели первая кираса также датируется 15 веком.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


Нет, у них есть "нерифмованная хроника", где есть описание этой битвы. немцы оспаривают не сам ее факт, а ее значимость.

Alhar писал(а) 30.08.2009 :: 18:41:17:


Опять 25...
Да читаю я историю.
За весь диалог вы несчитанное количество раз явили полную безграмотность в некоторых вопросах. так что будьте добры - сначала ссылки и цитаты, а потом отсылки к истории.

С гвардией косяк

Ну знаю же, что новое время - не моя тема.

Mea culpa.

Так, Алхар, вопрос именно с РЫЦАРЯМИ - закрыт?
Рыцарь как танк средневековья, конкретно?

Если желаете говорить про численность и наемников - создавайте новые темы.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 10:37:56:


Нет, это я про античные аналоги.
Римские нагрудники анатомические.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 10:17:45:


Неправда ваша. Примеры нужны?..

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 10:17:45:


Месье, вы как бы упорно пытаетесь выйти на диалог уровня троллинга? Вам напомнить ваш первый пост, в котором вы нарядили рыцаря в кирасу, опустив все остальные элементы доспеха, накинули лучникам скорострельность 1 стрелу в 2 секунды, потом выдали пехоте какие-то охотничьи луки, потом писали какую-то чушь про конный бой, выдали швейцарцам 9-метровые копья и, наконец, всадникам 25 килограммовые двуручные клинки? Мне поднять цитаты или не будем обвинять друг друга в непрофессионализме?

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 10:17:45:


22 и 6 согласитесь, разные цифры.
Я тоже приводил цифру по памяти, сделал небольшую неточность, ошибившись в 6 человек.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 10:17:45:


А теперь, если не затруднит, объясните мне каким образом вы проводите аналогии между наемничьими бандами средневековья, имевшими свой внутренний устав и являющимися отдельной социальной группой в средневековом мире и античными группами воинов-пахарей. которым отвалили бабла за участие в одном сражении?..

Zealot писал(а) 30.08.2009 :: 21:13:46:

Алхар, в последний, заветный, третий раз спрашиваю.

По теме рыцарь - танк средневековья еще вопросы есть?..

Мы вполне можем с вами говорить В ДРУГОЙ теме.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 17:31:15:


Ну в таком случае Столетняя война - это одна большая иллюстрация.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 17:31:15:


Ну по крайней мере по средневековью - известно точно. И кодексы и прочее до нас дошло во вполне вменяемом виде.

Alhar писал(а) 31.08.2009 :: 17:31:15:


)))) э... Да как то немного беспредметным на самом деле спор вышел. Единственное, что смущает)
Не, ну видите - теперь то вы точно будете знать, что такое ламелярный и ламинарный доспех и я буду осторожнее с этими терминами. Признаться, до этого точного разграничения я тут не проводил - в Европе они были распространены крайне мало.

Ну а так... На самом деле с доспехами и вооружением тема очень интересная. Но, признаю, да... Возможно, только в том случае, если этим занимаешься вплотную.

Ну почему нет? Создайте тему о наемниках. Порассуждать о возникновении этого явления и о развитии.
Не помешала бы также тема о тактике боя. Источников об этом практически нет, а логика требует обсуждения.
Может будет способствовать поднятию рейтинга.
Я подчистил немного за собой. На правах модератора вы тоже немного приберитесь, удалите сообщения не относящиеся к теме.

Я что-то не понял

Диппольд выехал перед польским войском.
Атаковал короля - если выехал один и "выразил намерение атаковать" - это типичный способ вызвать на рыцарский поединок.

Король зачем то неумело взмахивает копьем, надеясь, отбить атаку
(вообще ничего не понятно, так немец сделал види или напал уже)

И тут выскакивает оруженосец и почему то обломком копья (? - откуда взялся обломок, выпал из рук короля?) поражает в бок немца.

Так что немец аж падает в агонии с коня.
При этом он был в допехах...
КАК обломком копья вырвало из седла одоспешенного рыцаря?!

А король, вместо того, чтобы прикончить вмешавшегося в рыцарский поединок парня, сам добивает копьем раненного.

Извиняюсь, но тут я только в восхищении перед мужеством немца - выехавшего в одиночку перед шестнадцатью хоругвями поляков.

Вообщем. сумбур какой-то.