Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28
Печать
Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь (Прочитано 298521 раз)
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #280 - 28.08.2009 :: 10:24:26
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 08:27:27:
В высокое средневековье обучение пехоты было минимальным.
Потому что пехота была крестьянской и обучать ее было тупо опасно.

Ну да, например генуэзская.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 08:27:27:
Римские нагрудники - это не кирасы.

http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=3036&mid=29641
http://www.gladiator-tula.ru/index/0-13
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 08:27:27:
Бежали. И таких людей монголы не преследовали - толку никакого. Речь идет о полевых сражениях. Если мало могу еще ссылок накидать.

Конечно не преследовали, а просто шли и уничтожали следующий город, вырезая всех людей, ростом достигших "оси телеги".
"Замысел «татар» состоит в том, чтобы покорить весь мир, писал Плано Карпини.
Монголы свято верили, что все земли от восхода до заката, уже были им дарованы Вечным Небом. Народы, которые не признавали этих претензий, рассматривались как мятежные, они подлежали уничтожению. Массовый террор, по мнению монголов, был необходим для подержания порядка. Мир по - монгольски – это отсутствие врагов, полное смирение перед их властью. Поэтому террор, по их представлениям, вполне допустим, так он способствовал этому".
Но это уже вне темы форума.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 08:27:27:
И сколько история знает случаев такого вот успешного сражения?
Три? Может четыре?

Даже если одно, это уже на одно больше, чем нужно, для утверждения о неравности такого противостояния. Хотя побед рыцарей над гуситами было немного.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 08:27:27:
Собственно, никаких.
Кроме тех, что рыцарь едет не по рельсам.

В смысле что маневренность на коротких дистанциях у него сравнима с пехотной?
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #281 - 28.08.2009 :: 10:36:48
 
Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 10:24:26:
Ну да, например генуэзская.


Это позднее, не высокое средневековье.
Период, когда пехота начала разделяться по родам войск.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 10:24:26:


Ну назовите кирасой.
*пожал плечами*
Факт тот, что в средневековье их НЕ НОСИЛИ.
До 1370-1410 года.
И хоть разбейся.
Эти "кирасы" носились на голое тело, без поддоспешника и без сопутствующих элементов. С рыцарскими образчиками у них крайне мало общего.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 10:24:26:
Даже если одно, это уже на одно больше, чем нужно, для утверждения о неравности такого противостояния. Хотя побед рыцарей над гуситами было немного.


Звиняйте, но если вы представляете себе гуситов как оголтелую крестьянскую банду - вы глубоко заблуждаетесь. Точно также вы заблуждаетесь, если считаете. что с гуситами воевали поголовно тяжелые рыцари.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 10:24:26:
В смысле что маневренность на коротких дистанциях у него сравнима с пехотной?


Блин! Да нет никакой маневренности у пехоты! Забудьте! Пехота должна стоять стеной! Держать строй! В чистом поле почти невероятно столкновение рыцаря и одинокого пехотинца, если только этот пехотинец не улепетывает во все лопатки. Пехота - стояла в боевых порядках и никуда из этого порядка катиться, приседать и уворачиваться - НЕЛЬЗЯ. Это 1) - невозможно, вы стиснуты по бокам вашими коллегами 2) - НЕЛЬЗЯ, вы рушите строй.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #282 - 28.08.2009 :: 11:11:06
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 10:36:48:
Блин! Да нет никакой маневренности у пехоты! Забудьте! Пехота должна стоять стеной! Держать строй! В чистом поле почти невероятно столкновение рыцаря и одинокого пехотинца, если только этот пехотинец не улепетывает во все лопатки. Пехота - стояла в боевых порядках и никуда из этого порядка катиться, приседать и уворачиваться - НЕЛЬЗЯ. Это 1) - невозможно, вы стиснуты по бокам вашими коллегами 2) - НЕЛЬЗЯ, вы рушите строй.

Мы рассуждали о единоборстве, а ежели о стое, то на одного рыцаря приходится как минимум два пехотинца и еще два могут его достать мечами. Так что здесь все дело в мотивировке, а не в коне и доспехах.
Надо конечно понимать, что рыцарь это господин, с детства воспитанный в духе превосходства. А пехотинец (только ополченец, а не профессионал) наоборот - раб, особенно в Европе.
И я продолжаю стоять на своем - не пошлет рыцарь коня на ровный строй пехоты, ощетинившийся длинными копьями.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 10:36:48:
Звиняйте, но если вы представляете себе гуситов как оголтелую крестьянскую банду - вы глубоко заблуждаетесь. Точно также вы заблуждаетесь, если считаете. что с гуситами воевали поголовно тяжелые рыцари.

В смысле рыцари с ними не воевали? Или у гуситов было равное число рыцарей?
И где это гуситы у меня оголтелая банда? Не надо передергивать. Обычные горожане и крестьяне, только высокозамотивированные, и немного обученные.
Я тут посчитал, по числу выигранных-проигранных битв за 15 лет соотношение 9 к 3, в пользу выигранных гуситами. А разгромлены они были при Липанах, в междуусобном по сути сражении. И независимость Чехии обеспечили!
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #283 - 28.08.2009 :: 11:38:39
 
Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 11:11:06:
А пехотинец (только ополченец, а не профессионал) наоборот - раб, особенно в Европе.


Вот как раз особенно в Европе - крестьянин не раб.
Вот так то. Деревня могла вполне жаловаться своему господину и связывали их отношения вассала и сюзерена, а не господина и раба. В отличие от Руси или Византии.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 11:11:06:
Мы рассуждали о единоборстве, а ежели о стое, то на одного рыцаря приходится как минимум два пехотинца и еще два могут его достать мечами. Так что здесь все дело в мотивировке, а не в коне и доспехах.


Все фантазии адресуйте средневековым генералам, которые на поле ценили только кавалерию. В эпоху высокого средневековья - пехота - это грязь под копытами. Это аксиома. Найдете мне аргументированный источник про превосходную пехоту в период с 7-го по 14 век - буду премного признателен.
Но тяжелая кавалерия готов как начала громить римских легионеров (!!!) так и продолжила это делать почти тысячелетие.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 11:11:06:
И я продолжаю стоять на своем - не пошлет рыцарь коня на ровный строй пехоты, ощетинившийся длинными копьями.


Объясните тогда мне тугоумному - зачем у коней были шорники на глазах и зачем одевался на коня стальной наголовник и нагрудник. В готические конские латы видели?..

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 11:11:06:
В смысле рыцари с ними не воевали? Или у гуситов было равное число рыцарей?И где это гуситы у меня оголтелая банда? Не надо передергивать. Обычные горожане и крестьяне, только высокозамотивированные, и немного обученные.


Воевали с ними рыцари в том числе.
Но кто вам сказал, что у гуситов не было собственных рыцарей?
Гуситы - это по сути едва ли не вся Чехия и в ряды их вливались ВСЕ слои общества. В том числе и благородная шляхта.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 11:11:06:
И независимость Чехии обеспечили!


неужто от рыцарей они ее обеспечили?
как была в Чехии монархия, так и осталась, вместе со шляхтой и другими рыцарскими правами.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #284 - 28.08.2009 :: 11:42:30
 
http://www.loshadi.ru/cgi-bin/maine.cgi?page=verhart&link=0000EC:0015CV

умоляю, почитайте
здесь популярно и доступно рассказывается о кавалерии от античности до нашего времени.
Материал большой, но очень интересный.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #285 - 28.08.2009 :: 16:14:37
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:38:39:
Вот как раз особенно в Европе - крестьянин не раб.
Вот так то. Деревня могла вполне жаловаться своему господину и связывали их отношения вассала и сюзерена, а не господина и раба. В отличие от Руси или Византии.

Ну не надо понимать буквально. Феодальное общество несколько отличается от рабовладельческого, хотя многие социологи их объединяют. Имелась в виду лишь крестьянская покорность.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:38:39:
Но тяжелая кавалерия готов как начала громить римских легионеров (!!!) так и продолжила это делать почти тысячелетие.

АФИГИТЕЛЬНО крутая римская пехота! Целое ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ее громили, а она продолжала сражаться и защищать империю!
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:38:39:
Объясните тогда мне тугоумному - зачем у коней были шорники на глазах и зачем одевался на коня стальной наголовник и нагрудник. В готические конские латы видели?..

Ну ясен перец. А на рыцаря кто-нибудь шоры одевал? Или они все в первых рядах берсерки? Или конь в шорах бежал на строй не обращая внимания на всадника?
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:38:39:
Воевали с ними рыцари в том числе.
Но кто вам сказал, что у гуситов не было собственных рыцарей?
Гуситы - это по сути едва ли не вся Чехия и в ряды их вливались ВСЕ слои общества. В том числе и благородная шляхта.

Цитата из википедии: "гуситская пехота нередко одерживала победы над гораздо более крупными соединениями тяжело вооружённых рыцарей".
Движение гуситов не было однородным и состояло из "чашников", к которым примкнули шляхтичи, и "таборитов", в абсолютном большинстве своем именно крестьян и горожан. Именно табориты несли основную нагрузку в этой войне. Да и небыло в Чехии такого количесва рыцарей, чтобы сравнилось с рыцарством 5 крестовых походов против гуситов! Часть из этих чешских рыцарей вообще поддержала папу!
"Успехи гуситов объяснялись их сплоченностью перед лицом раздробленных сил их противников — Польши, Венгрии, австрийского герцогства и германских княжеств, лишь номинально объединенных под главенством германского императора. Однако сил Чехии не хватало для завоевания и удержания территорий соседних государств и полного разгрома армий крестоносцев. В конце концов умеренная часть гуситов пошла на компромисс с империей и церковью, что и привело к окончанию войны, не принесшей, в сущности, каких-либо значительных результатов ни одной из сторон, но основательно опустошившей Центральную Европу"
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:42:30:
умоляю, почитайте
здесь популярно и доступно рассказывается о кавалерии от античности до нашего времени.
Материал большой, но очень интересный.

Ага, почитал, вот например:
"В случае боя с помощью метательного оружия преимущества были на стороне пехотинца, - ему было удобнее. В рукопашном бою всадник имел преимущество в высоте, но не мог уклоняться от ударов. Если оружие у пехотинца было длиннее, то он имел преимущество над всадником. Всадники имели преимущество в мобильности, а пешие - в проходимости, в целом, пехота оказывалась сильнее кавалерии и преобладала".
"Нельзя было преодолеть только том момент, что лошадь ни на кого не нападала по собственной инициативе, - заметив что потерял всадника, дестриэ сразу превращался в мирное травоядное и сматывался куда подальше от кровопролития."
"Однако, известны случаи, когда кавалерия разумных размеров поборала рыцарско-кирасирскую в ближнем бою. В частности турецким спахам удавалось иногда разбить рыцарей. Во время Грюнвальдской битвы кавалерия Великого Княжества Литовского сначала бежала от тевтонских дестриэ, но потом вернулась и разбила немцев. Гигантские лошади не отличались особой ловкостью и быстро уставали и, соответственно, теряли скорость. А без скорости пропадали и преимущества веса. По этому, использование тяжелой кавалерии было наиболее целесообразно в компактных построениях".
"Обычай защищать лошадь броней (и экономические предпосылки для него) появляется вновь в середине 14-го века. Сначала броня была кольчужной, но в 15-м веке начинает применяться и сплошная броня. Массовость сплошное бронирование лошадей приобретает только в конце 15, начале 16-го веков, - то есть только тогда, когда, по общему убеждению, рыцарская конница уже потеряла боевое значение. Массовость, впрочем, и в это время была весьма относительная. На востоке Европы - в Польше, Венгрии, России, - лошадей не бронировали вообще, предпочитая подвижность защищенности. Кроме того, русские, например, лошади послемонгольского периода были недостаточно крупными для этого. В Западной же Европе бронировались только лошади собственно рыцарей, которых в "рыцарской" кавалерии было не более 20%. Да и состоятельность рыцаря не всегда позволяла ему защитить доспехами даже своего коня. Если, вопреки обычаю, в рыцарском войске имелся какой-то прядок (что имело место, например, в армии Тевтонского Ордена), бронированные лошади составляли внешний слой клина, а небронированные убирались внутрь."
В общем спасибо за ссылку, некоторые мысли было трудно сформулировать.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #286 - 28.08.2009 :: 16:38:50
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 10:36:48:
Ну назовите кирасой.
*пожал плечами*
Факт тот, что в средневековье их НЕ НОСИЛИ.
До 1370-1410 года.
И хоть разбейся.
Эти "кирасы" носились на голое тело, без поддоспешника и без сопутствующих элементов. С рыцарскими образчиками у них крайне мало общего.

Ну понятно, не носили. Ктож оденет ржавый доспех тысячелетней давности? А вот изготовить по образцу могли вполне. А то что их не сохранилось, не является доказательством их отсутствия. И спасибо, кстати за информацию о ношении кирас в древнем риме. Никто ведь не знает как они носились на самом деле. А теперь знающих как минимум двое!
Дата появления крюка для копья на кирасе 1360г. взята из: Ф.Функен, Л.Функен. Энциклопедия вооружения и военного костюма.
Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2009 :: 17:09:12 от Alhar »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #287 - 28.08.2009 :: 16:50:33
 
Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 16:14:37:
АФИГИТЕЛЬНО крутая римская пехота! Целое ТЫСЯЧЕЛЕТИЕ ее громили, а она продолжала сражаться и защищать империю!


Секунду, готы появились на закате Рима.
Вы что-то путаете.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 16:14:37:
Ну ясен перец. А на рыцаря кто-нибудь шоры одевал? Или они все в первых рядах берсерки? Или конь в шорах бежал на строй не обращая внимания на всадника?


Рыцарь воспитывался в традициях бесстрашия и презрения к смерти. Я могу вам найти примеры самой что ни на есть безумной отваги, перед которой атака строя пик меркнет.
И пехота это прекрасно знала и предпочитала сматываться.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 16:14:37:
гуситская пехота нередко одерживала победы над гораздо более крупными соединениями тяжело вооружённых рыцарей


Заныкавшись за телеги с цепами и арбалетами.
И напомните сами себе - в каком веке восстали гуситы?..

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 16:14:37:
Да и небыло в Чехии такого количесва рыцарей, чтобы сравнилось с рыцарством 5 крестовых походов против гуситов! Часть из этих чешских рыцарей вообще поддержала папу!


Ну и какова численность была этих горе-походов?

Как я уже неоднократно говорил, абсолютной силы НЕ БЫВАЕТ.
Но до середины 15 века - рыцарская кавалерия - безраздельный хозяин на поле боя.
Фраза про метательное оружие вообще относилась к античности, а всё остальное - примеры-исключения.

Побед рыцарской кавалерии хоть разбейся будет в разы больше, чем всех остальных. Примеры-исключения просто неизбежны.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #288 - 28.08.2009 :: 16:53:33
 
Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 16:38:50:
А вот изготовить по образцу могли вполне. А то что их не сохранилось, не является доказательством их отсутствия. И спасибо, кстати за информацию о ношении кирас в древнем риме. Никто ведь не знает как они носились на самом деле.


В смысле?
Как они носились?
На простую кожаную тунику.
И только военачальники. Слишком дорого для обычной пехоты.
И, если честно, я бы не рискнул такую вещь одеть.
Под тяжелым ужаром промнется легко.
Лучше уж стандартная легионерская сквамала, более надежный доспех. А там понтов больше.

Ну за неимением других свидетельств - нам приходится действовать по методу - на найдено - значит, не было.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #289 - 28.08.2009 :: 17:34:43
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:50:33:
Секунду, готы появились на закате Рима.
Вы что-то путаете.

Я путаю? Я просто цитирую вас же:
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 11:38:39:
Но тяжелая кавалерия готов как начала громить римских легионеров (!!!) так и продолжила это делать почти тысячелетие.

Могу я несколько позубоскалить над вашей ошибкой?
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:50:33:
Рыцарь воспитывался в традициях бесстрашия и презрения к смерти. Я могу вам найти примеры самой что ни на есть безумной отваги, перед которой атака строя пик меркнет.
И пехота это прекрасно знала и предпочитала сматываться.

Обычно да, но когда не сматывалась, туго приходилось рыцарям. Примеров масса.
А примеров безумной отваги в летописях действительно много. Здесь важнее кем эти летописи писаны и оплачены. И на сколько надо делить эту отвагу.
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:50:33:
Заныкавшись за телеги с цепами и арбалетами.
И напомните сами себе - в каком веке восстали гуситы?..

1420-1434гг. Заныкавшись на телеге молотилом особо не помашешь. Бомбарды в сражении практически одноразовые, и очень хорошо только коней пугают. И вообще, заныкавшийся враг разве не лучшая цель для храбрых и отважных рыцарей, вкупе с пехотой, арбалетчиками, лучниками? Почему они предпочитали храбро отступать?Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:50:33:
Ну и какова численность была этих горе-походов?

Свою первую победу войско таборитов под командованием Яна Жижки одержало в бою у Судомержа в 1420 году, где их отряд из 400 человек, отступавший от города Пльзеня, успешно отбился от 2-тысячного отряда королевской рыцарской конницы. Этот бой примечателен тем, что табориты впервые применили здесь полевое укрепление из повозок, которое стало для конных рыцарей неодолимым препятствием. Этот тактический прием Жижка и другие предводители таборитов успешно применяли в ходе всех Гуситских войн.
В битве при Витковой горе около 150 тыс крестоносцев и гораздо меньше таборитов.
http://www.licey.net/history/war/index.php?page=08_vitko.php&left=left1.php
Третий крестовый поход в Чехию. На сей раз крестоносцы собрались в огромную 70-тысячную армию, которая, казалось, могла смести все на своем пути. Однако Ян Жижка во главе 25-тысячной армии таборитов решительно двинулся ей навстречу. У города Усти произошло большое сражение.
Рыцари, закованные в броню, и на сей раз оказались бессильными в атаке полевой крепости, построенной из 500 повозок, прочно скрепленных друг с другом, и против меткого огня чешской полевой артиллерии. Чашу весов в этой битве перевесила контратака гуситской конницы. Несмотря на свое почти трехкратное превосходство, крестоносцы оказались наголову разгромленными, и им пришлось отступить. Как такое соотношение? почти 3 к 1.
5 крестовый поход собрал 8200 только рыцарей!
Это очень немало!

Наверх
« Последняя редакция: 28.08.2009 :: 17:46:18 от Alhar »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #290 - 28.08.2009 :: 17:56:08
 
Цитата:
Но тяжелая кавалерия готов как начала громить римских легионеров (!!!) так и продолжила это делать почти тысячелетие.


Верно.
С 4 века начиная и по 14 век заканчивая.
Но уже не римлян.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
А примеров безумной отваги в летописях действительно много. Здесь важнее кем эти летописи писаны и оплачены. И на сколько надо делить эту отвагу.


Рыцари - это военная аристократия Средних Веков.
Если не были храбрыми они, то уж больше некому.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
1420-1434гг. Заныкавшись на телеге молотилом особо не помашешь. Бомбарды в сражении практически одноразовые, и очень хорошо только коней пугают. И вообще, заныкавшийся враг разве не лучшая цель для храбрых и отважных рыцарей, вкупе с пехотой, арбалетчиками, лучниками? Почему они предпочитали храбро отступать?


Потому что телегу конем протаранить не так просто.
Надо спешиваться. А там арбалеты, пики.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
1420-1434гг


В эти годы, да, действительно, появляются роды войск вполне способные сдержать удар тяжелой квалерии. Это позднее средневековье.

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
от 2-тысячного отряда королевской рыцарской конницы.

Очень довольный вы считаете, что там было 2000 кованых рыцарей? Очень довольный

Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
Чашу весов в этой битве перевесила контратака гуситской конницы.


Ну так и кто всё решил?
Конница Смайл, как и в тысяче битв средневековья Смайл
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #291 - 28.08.2009 :: 18:01:15
 
Alhar писал(а) 28.08.2009 :: 17:34:43:
150 тыс крестоносцев


Это - совершенно безумное число для средневековья.
Как и 70 тысяч.
Не было таких армий.
Нереально.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #292 - 28.08.2009 :: 21:17:30
 
Хотел спросить про рыцарские кирасы: почему собственно они вошли в употребление так поздно, фактически в 15 веке? Неужели кольчуга менее трудоемка - ведь тысячи колец надо сцепить вручную? Или просто не умели выковать большой лист металла?
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #293 - 28.08.2009 :: 22:10:22
 
Ох...
Тема на самом деле очень сложная и интересная.
Честно - не знаю.
Вроде и римские панцири были и всё такое.
Но чем-то они варваров не устроили, хотя их кузнечное дело было не хуже римского.
Ну, рыцарские кирасы были определенно толще и более функциональны, так как одевались НА стеганку.

Не знаю, правда.
Попробую покопаться, может, найду на эту тему что-то.
Вообще, у кольчуги перед кирасой есть свои плюсы.
И в условиях мастерской даже сейчас изготовить кирасу сложнее - это очень большой геморрой, но всё же это недостаточные аргументы.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Gosha06
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 512
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #294 - 29.08.2009 :: 00:25:37
 
Спасибо Смайл Если что-нибудь найдете, с интересом прочитаю. А так столь долгое "пристрастие" к кольчугам меня честно говоря удивляет: Конечно она гибкая, от рубящих ударов вроде защищает. Но и вес у нее немалый, и трудоемкая она, да и против колющего и дробящего оружия не очень эффективна... Казалось бы не только настоящие латы, но и чешуйчатые значительно лучше, а известны они были давно - например у катафрактов.

Могу конечно понять что латные костюмы вроде готических и тп изготовить очень трудно, но я думал самое трудное в них - сочленения, множество хорошо подогнанных друг к другу мелких элементов. А кираса же вроде ничего особенно сложного собой не представляет.
Наверх
 
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #295 - 29.08.2009 :: 09:04:37
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 17:56:08:
Потому что телегу конем протаранить не так просто.
Надо спешиваться. А там арбалеты, пики.

Заныкавшись на телегу битву не выиграешь, наступать все равно надо! А для атаки вагенбурга направить можно таких же пеших, благо их больше чем обороняющихся.
Условия битвы не важны. Важен только результат. Как он получен, тупостью ли начальства, низкими боевыми качествами войск или как иначе. Вопрос ставится о непобедимости атаки тяжелой кавалерии. И критерий здесь только один - количество выигранных битв. А если есть битвы проигранные, значит рыцарей можно отбить. Следовательно атака может быть успешной только при определенных условиях! Это автоматически лишает рыцарство правом именоваться решающей силой на полях сражений! В этом плане не выделяются они на фоне других профессиональных войск.

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 17:56:08:
В эти годы, да, действительно, появляются роды войск вполне способные сдержать удар тяжелой квалерии. Это позднее средневековье.

У нас какой-то сложный спор. События до 1370г. не рассматриваем, тогда кирас не было. После 1420 - появляются новые рода войск. Что будем рассматривать непобедимость рыцарей в этот период? Не слишком большие ограничения?

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 17:56:08:
Ну так и кто всё решил?
Конница , как и в тысяче битв средневековья

Да, это как же надо было запугать храбрых рыцарей, чтобы атака маленького отряда конницы опрокинула большое войско и обратила его в бегство. Сколько там было той конницы?

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 17:56:08:
вы считаете, что там было 2000 кованых рыцарей?

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 18:01:15:
Это - совершенно безумное число для средневековья.
Как и 70 тысяч.
Не было таких армий.
Нереально.


Источник, ссылку, пожалуйста. Опровергать надо аргументированно. Это всеж 15 век. Народу поболее чем в 10-12. Да и материалов побольше.
И значит цифру в 8200 рыцарей 5 крестового вы под сомнение не ставите? Почему тогда другие цифры вас смущают?
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2009 :: 09:15:37 от Alhar »  

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #296 - 29.08.2009 :: 09:11:41
 
Gosha06 писал(а) 28.08.2009 :: 21:17:30:
Хотел спросить про рыцарские кирасы: почему собственно они вошли в употребление так поздно, фактически в 15 веке? Неужели кольчуга менее трудоемка - ведь тысячи колец надо сцепить вручную? Или просто не умели выковать большой лист металла?

Ну вот тут немного написано.
http://www.erlib.com/Владимир_Малов/Рыцари/3/
Детская правда книжка, но информация интересная.
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Alhar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 106
Красноярск
Пол: male

Красноярский ГУ
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #297 - 29.08.2009 :: 09:22:31
 
Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:53:33:
В смысле?
Как они носились?
На простую кожаную тунику.
И только военачальники. Слишком дорого для обычной пехоты.

Ну нет данных! Не сохранились!
В таких случаях целесообразно добавлять - скорее всего, по моему мнению....
А то получается вы претендуете на знание, которым не обладают ученые мужи - ставите себя выше.

Zealot писал(а) 28.08.2009 :: 16:53:33:
Ну за неимением других свидетельств - нам приходится действовать по методу - на найдено - значит, не было.

Значит не было Куликовской битвы и Ледового побоища. Место не найдено...
Наверх
 

В нашем мире машин и экранов,
Там, где нет ни крестов, ни киотов,
Ах, как много, друзья, Дон Жуанов,
И как мало, увы, Дон Кихотов!
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #298 - 29.08.2009 :: 09:41:21
 
Alhar писал(а) 29.08.2009 :: 09:04:37:
А если есть битвы проигранные, значит рыцарей можно отбить. Следовательно атака может быть успешной только при определенных условиях! Это автоматически лишает рыцарство правом именоваться решающей силой на полях сражений! В этом плане не выделяются они на фоне других профессиональных войск.


Алхар. Я понимаю, я где-то туплю.
Но уже сил нет.

Еще раз. По пунктам.
- Рыцарская кавалерия совершенно непобедима вплоть до 15 века, когда формируются те самые профессиональные отряды, о которых вы говорите.
Непобедима - это, конечно, слово не буквальное.
Это означает, что именно она и никто больше является решающей силой на поле боя. То есть да, есть примеры с шотландцами, есть примеры с фламандцами - но всё это исключения, которые получили своё громкое имя ибо были исключениями.
Мало того, в период до 15 века родов войск НЕТ, есть отряды лучников, есть пехоты в целом - но их никто особо не разграничивает и профессионалами они являться НЕ МОГУТ, потому что института наемничества НЕ СУЩЕСТВУЕТ как такового.
Понятия воин и пахарь не разделены только в случае с конной военной аристократией.

Alhar писал(а) 29.08.2009 :: 09:04:37:
Да, это как же надо было запугать храбрых рыцарей, чтобы атака маленького отряда конницы опрокинула большое войско и обратила его в бегство. Сколько там было той конницы?


Я не знаю, я вообще гуситскими битвами не увлекался.
Однако напомню вам, что в битве на куликовке иход этого огромного сражения решил удар засадного небольшого конного отряда. Который атаковал ордынцев - воинов свирепых, бесстрашных и с железной дисциплиной. Аналогию улавливаете?
Или вспомните про битву при Стерлинге - абсолютно тоже самое. Фламандская битва "Золотых Шпор" также завершилась тем, что на фланге появились с таранным ударом ДЕВЯТЬ фламандских рыцарей. Позиции Кутузова при Бородино устояли благодаря рейду казаков Уварова в тыл французам. Еще хотите?..

К тому же эта конница почти наверняка атаковала не рыцарский костяк, а обычную пехоту, которая и побежала. В чем проблема-то? Рыцари в любом войске составляли едва ли одну тридцатую часть от общего состава.

Alhar писал(а) 29.08.2009 :: 09:04:37:
Источник, ссылку, пожалуйста. Опровергать надо аргументированно. Это все ж 15 век. Народу поболее чем в 10-12. Да и материалов побольше.
И значит цифру в 8200 рыцарей 5 крестового вы под сомнение не ставите? Почему тогда другие цифры вас смущают?


Прежде чем мы продолжим говорить на эту тему - я просил бы вас сказать мне всего одну вещь - СКОЛЬКО на чудском озере было взято в плен рыцарей.

Alhar писал(а) 29.08.2009 :: 09:22:31:
Ну нет данных! Не сохранились!
В таких случаях целесообразно добавлять - скорее всего, по моему мнению....
А то получается вы претендуете на знание, которым не обладают ученые мужи - ставите себя выше.


Почему же нет?
Точно также как в случае с рыцарскими кирасами мы ориентируемся на рисунки, барельефы, на развитие кузнечного дела в Риме. Множество факторов и не надо так кричать. Так вышло, что история клинка и доспеха тема мне очень близкая, я чуть-чуть да в ней соображаю.

Alhar писал(а) 29.08.2009 :: 09:22:31:
Значит не было Куликовской битвы и Ледового побоища. Место не найдено...


Место то тут при чем?
Про чудское озеро - и куликовку - места вполне найдены.
А что там не обнаружили никаких куч доспехов - ничего удивительного, в ту эпоху сбор металлолома на поле боя был обязательной частью программы.
Наверх
« Последняя редакция: 29.08.2009 :: 09:50:58 от Zealot »  

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48304
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Танк средневековья - тяжеловооруженный всадник-рыцарь
Ответ #299 - 29.08.2009 :: 10:15:44
 
И Алхар, ну ссылка-то совсем детская.

Цитата:
уже обученная, хорошо подготовленная пехота с помощью особых крючьев без труда стаскивала в ближнем бою рыцарей с седел, превращая грозных бойцов в груду металла, беспомощно распростертую на земле.


Жжот сильно глаголом.
Не вводите людей в очевидное заблуждение-то.
Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Страниц: 1 ... 13 14 15 16 17 ... 28
Печать