Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать
Москва - собирательница Земель.... Ордынских. (Прочитано 82749 раз)
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #80 - 17.10.2008 :: 19:53:11
 
Amaro Shakur писал(а) 17.10.2008 :: 19:08:19:
И в дополнение по полю Куликову
из Брокгауза
С 9 по 16 сентября хоронили убитых; на общей могиле воздвигнута была церковь, давно уже не существующая.

Понимаете - храм НЕ СТРОИТСЯ НАД могилой.
Но могила может быть при храме или в храме. Это принципиально.
Брокгауз несколько утрированно понимал тогдашние обычаи.

Если храм не сохранился , то где его остатки? Бесследно исчезнуть он не мог.
Цитата:
А что скажет знаток по поводу сохранности тел за 600 лет в черноземе?

А каков слой чернозёма в месте захоронения? Сколько лет требуется для образования такого слоя?
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #81 - 17.10.2008 :: 22:31:06
 
Версия, что "Куликовская битва", на самом деле, произошла на месте, где позже была построена новая столица - Москва, очень правдоподобно. Но необходимо ответить на следующие вопросы:
1. В каком году произошла эта битва?
2. Кто и с кем воевал?
3. За что?
4. Чего добились?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #82 - 17.10.2008 :: 22:58:33
 
Цитата:
Но необходимо ответить на следующие вопросы:
1. В каком году произошла эта битва?
2. Кто и с кем воевал?
3. За что?
4. Чего добились?


1. Год - не думаю , что это принципиально.
Годом раньше - годом позже.
Для чего вам нужна хронологическая привязка
Определить период - согласен.
А уточнить год .......?

2. Воевала гражданская и религиозная ветви власти с военной ветвью власти.

3. Конкретно - за казну.

4. Казна ( общак) не попал в руки военных.
что вас в таком объяснении не устраивает?
Конечно , причины и итоги - они более многоплановы.
Но узкий вопрос - именно таков
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #83 - 17.10.2008 :: 23:40:50
 
1. 1380 год. В 1377 г. молодой хан Тохтамыш при помощи войск Тамерлана и в качестве его ставленника, приступил к завоеванию Золотой Орды. Весной 1378 г. после того, как пала восточная часть - Синяя Орда со столицей в Сыгнаке Тохтамыш вторгся в западную часть - Белую Орду, - контролируемую Мамаем. К апрелю 1380 г. Тохтамыш сумел захватить всю Золотую Орду вплоть до северного Приазовья, включая город Азак (г.Азов). Под контролем Мамая оставались лишь его родные половецкие степи - Северное Причерноморье.
А теперь, внимание!!!  Мамай, запертый войсками Тохтамыша в низовьях Днепра, организовал масштабный поход на Русь, в ходе которого 8 сентября 1380 года его войско было разбито в Куликовской битве.  Ужас
И в том же, 1380 г, состоялась битва между войсками Мамая и Тохтамыша!
Шизофрения продолжается!!!
2. Мамаю в союзе с ВКЛ (Ягайло) противостоит  Дмитрий Иванович с братом Владимиром Андреевичем, с "многочисленной" армией из Коломны! Очень довольный
Карамзин считал, что численность русской армии достигала 130-150 тыс. Смех (Никоновская летопись - 400 тыс., а в "Сказании о Мамаевом побоище", написанном так же на основе исторического источника - 253 тыс) Ужас
3. Причина по которой Мамай идет походом на Москву, в условиях когда он почти раздавлен Тохтомышем-Тамерланом - Московский Князь престал платить дань! Вот до чего жадность доводит! Смех
4. Поражение Мамаевого войска способствовало «консолидации Золотой Орды под властью единого правителя хана Тохтамыша». Т.е. Москва помогла Тохтамышу? Но!
Через два года состоялся поход Тохтамыша на Москву, закончившийся полным её разграблением. На этот раз Дмитрием Донским не было оказано серьёзного сопротивления, а сам он бежал из Москвы..." Смущённый
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #84 - 17.10.2008 :: 23:50:31
 
Kommandor писал(а) 17.10.2008 :: 22:58:33:
Цитата:
Но необходимо ответить на следующие вопросы:
1. В каком году произошла эта битва?
2. Кто и с кем воевал?
3. За что?
4. Чего добились?


1. Год - не думаю , что это принципиально.
Годом раньше - годом позже.
Для чего вам нужна хронологическая привязка
Определить период - согласен.
А уточнить год .......?

2. Воевала гражданская и религиозная ветви власти с военной ветвью власти.

3. Конкретно - за казну.

4. Казна ( общак) не попал в руки военных.
что вас в таком объяснении не устраивает?
Конечно , причины и итоги - они более многоплановы.
Но узкий вопрос - именно таков



Ваша версия имеет логику.
Предлагают развить мысль.
1. Определиться с эпохой. У вас есть варианты?
2. Гражданская власть это Дмитрий Иванович? Но почему в Москве?
3. Разумно, если казна была у Царя, но в таком случае, был ли он в стлице с казной? Или ушел на север в труднодоступные и дикие пределы для безопасности?
4. Версия хороша. Но кому же и почему доставлся "общаг".
Что случилось через два года? Я о походе Тохтамыша? Он забрал казну? И отнял у Царя его корону в пользу своего господина Тамерлана? Или забрал себе? Еще 100 лет, после этих событий, Московские цари платили дань и ездили в Орду, на поклон к казачьим атаманам за ярлыком.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #85 - 18.10.2008 :: 00:26:45
 
Два похода за два года - это чудеса для того времени. Наполеону после Аустерлица понадобилось 7)))
Похоже, что Фоменко прав - Тохтамыш и Дмитрий - одно лицо. Но тогда Москва - поле брани с Мамаем, а никак не столица...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #86 - 18.10.2008 :: 00:38:00
 
Цитата:
1. Определиться с эпохой. У вас есть варианты?

Эпоха Империи
Время образования орденов, время деления на касты
Цитата:
2. Гражданская власть это Дмитрий Иванович? Но почему в Москве?

Примите схему: Цитата:
Деление было по троице: воюющие, молящиеся и кормящие. Гражданская администрация входила в состав кормящих. Но не как администрация, а как составляющая кормящих. Кормящие это были все те кто не воюет и не молится.

Теперь Москва(как место , т.к города ещё нет)
Имеем на Боровицком холме ханский двор   и капище.
Св.Алексий, митрополит Московский  строит тут монастырь в честь исцеления ханской жены . Монастырь становится местом хранения казны (выхода) собранной в Европе
Цитата:
Продолжим историю.
Алексий строит первый каменный укрепрайон. Откуда технологии. Загадка. Сергий Радонежский (заметьте духовное лицо без титула) строит второй укрепрайон.
Сестры Алексия начинают строить третий. Первый женский монастырь(общежитский) на Руси
Москва становится местом хранения казны под прикрытием серьезного оборонительного сооружения.
Однако до определенного времени (пока на казну нет претензий)она на фиг никому не нухна, хотя и служит несколько раз запасным аэродром для непокорного и много на себя берущего Дмитрия (подробности письмом).


теперь смотрите события
Цитата:
Наконец происходят два события.
Первое в Орде захватывет власть узурпатор Мамай.
Дмитрий на основании этого отказывается платит "ордынский выход".

Спровоцировав, карательную экспедицию, он делает сознательную утечку инфы (возможно через Олега Рязанского) о том, что прятаться будет КАК ВСЕГДА в Чудовом.
Тогда Мамай идет на перехват...
Дмитрий в свою очередь собирает городские ополчения от четвертой власти претендующей на участие в упралении(от князей).


ход битвы - он описан в фильме

Цитата:
Что потом - это самое понятное.
На местах принятия присяги, размещения больничных лазаретов и полков, местах гибели войнов и т.д. выросли храмы-памятники (аналогично другим полям, бородино, например). Приехали жены погибших и объединились в женские монастыри.
селились другие люди.
Потом, из-за удачности места и политических соображений, сюда переехала власть из Залесья, зарыли речку и вместо Чудова монастыря на объединенном холме построили замок-кром-кремль

вот так кратко
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #87 - 18.10.2008 :: 00:50:33
 
Отличная версия.
Каста воинов - казаки.
Дмитрий Иванович назначен "старшим" по сбору дани(налога) с Европы.
Мамай узурпатор, и Дмитрий И. ему казну не отдает.
Потом приходит законный Тохтамых. И Дмитрий опять не отдает? Почему? Но потом дань все же возили в Орду. Т.е. все наладилось.
А в чем же, тогда, смысл конанизации "Мамаева побоища" во времена Дмитрия Ивановича? И почему военная каста казаков это допускает и выдает ярлыки потомкам Дмитрия?
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #88 - 18.10.2008 :: 01:26:59
 
Цитата:
Каста воинов - казаки

Каста воинов - это не только казаки.
Смотрите тотемные признаки - Медведь , Лев , Волк
Цитата:
"Препятствует проникновению в свое царство «львов» и «гигантов». Уточним, что по понятиям того времени. Львам соответствовали имперские воинские подразделения, имевшие на своих прапорах (штандартах) изображения льва. Гигантам или титанам соответствовала «деградировавшая каста воинов, отказавшаяся от высоких принципов и попавшая во власть гордыни, насилия и воинственности. Гиганты согласно эпосу тех времен - это поклонники Волка».
Львы - регулярное войско и так не должно быть на территории метрополии. С ними все ясно.
А вот волки?
Известный ученый Мирча Элиаде дает такую трактовку.
"Согласно Страбону, изначально даки назывались "daoi". Традиция,
установленная Эзихиусом, сообщает, что "daos" - фригийское наименование
"волка". П. Кречмер объяснил это слово, как производное от корня "dhau":
"давить", "сжимать", "душить". Оттого же корня происходит имя лидийца
Каидаулеса, имя фракийского бога войны Кандаона, илирийское "dhaunos"
(полк), бог Даунус и др. Название города Даоус-дава, расположенного в Нижней
Моэзии, между Дунаем и Aэмycoм, буквально означает "поселение волков".
Итак, издавна даки называли себя "волками" или "подобными волкам",
похожими на волков. Страбон сообщает, что закаспийские кочевники-скифы также
носили имя "daoi". Латинские авторы называли их "Dahac", а некоторые
греческие историки "daai". Их этническое имя с большой вероятностью восходит
к иранскому слову "dahae" - "волк". Однако подобные имена не были
исключением среди индоевропейцев. К югу от Каспийского моря простиралась
Hyrcania, на восточно-иранском диалекте - Vehrkana, на западно-иранском -
буквально - "страна волков" (от иранского корня "veheka" - волк). Кочевые
племена, заселявшие эту территорию, греко-латинские авторы именовали
-"hyrkanoi" - волки. Во Фригии было известно племя Orka (Orkoi).
Вспомним о ликейцах Аркадии, а также о Ликии (Lycaonia) в Малой Азии,
не говоря уж об аркадском Zеus Lykaios и Аполлоне Ликагенете. Это последнее
прозвище Аполлона означает "рожденный волчицей", вернее, рожденный богиней
Лето, принявшей облик волчицы.
Имя самнитского племени - луканс - происходит (по Гераклиту
Понтийскому)от Lycos-волк. Их соседи, ирпины, обязаны своим наименованием
слову "hirpus", самнитскому "волку". На склонах горы Соракте селились
соранские ирпы, "волки Соры". По традиции, переданной Сервиусом, оракул
завещал соранским ирпам жить, "как волки", т. е. захватывая добычу. Это
племя не облагалось налогами и не подвергалось воинскому набору (Плиний),
поскольку считалось, что один из их ритуалов, совершаемых дважды в год
(хождение босиком по раскаленным углям), обеспечивает плодородие края. Этот
шаманский ритуал, подобно "волчьему образу жизни", свидетельствует о
довольно архаичных религиозных представлениях.
Можно привести и другие примеры. Заметим лишь, что племена, носящие имя
волка, встречались и в довольно отдаленных регионах, таких, как Испания
(Лоукентиой и Лукенес в кельто-иберийской Калеции), Ирландия и Англия. Этот
феномен, однако, не ограничивается лишь индоевропейской цивилизацией.
Тот факт, что народ получает свое этническое имя от того или иного
животного, всегда имел религиозный смысл. Вернее, его нельзя расценивать
иначе, как выражение архаической религиозной концепции. В интересующем нас
случае допустимо существование нескольких гипотез. Во-первых, можно
предположить, что народ получил имя от бога или мифологического предка,
являвшегося в облике волка. В центральной Азии известно несколько вариантов
мифа, согласно которому волк женился на принцессе, и от этого брака
произошел либо народ, либо правящая династия. Однако у даков мы не найдем ни
одного упоминания такого рода.
Вторая гипотеза допускает, что даки позаимствовали имя у какой-то
группы беженцев, будь то иммигранты из других областей или молодые люди,
преследуемые законом и потому живущие подобно волкам или гайдукам, промышляя
добычей вокруг поселений. Подобное явление получило множество свидетельств
уже в глубокой древности и просуществовало до Средних веков. Важно провести
различие между: 1) юношами, вынужденными на весь период инициации скрываться
в далеке от селений и промышлять добычей; 2) иммигрантами, ищущими новые
земли для заселения; 3) теми, кто находился вне закона и спасался бегством.
Однако все они вели себя как "волки", их называли "волками", или они
пользовались защитой бога-волка.
В период инициации лакедемонийский юноша (couros) в течение года жил
как волк: он скрывался в горах, стремясь не поручаться никому на глаза. У
многих индо-европейских народов иммигранты, ссыльные и беглецы именовались
"волками".
В Законах Эдуарда Исповедника (около 1000 г. н. э.) говорится, что
ссыльный обязан носить маску с изображением волчьей морды (wolfhеde). Волк
был символом беглеца, и многочисленные боги-защитники ссыльных и изгнанников
наделялись качествами волка или носили его имя. Например, Зевс Лукорейский
или Аполлон Ликейский. Ромулус и Ремус, дети бога-волка Марса, вскормленные
Капитолийской волчицей, также были беглецами. Согласно легенде, Ромулус
основал на Капитолии прибежище для ссыльных и изгнанников. Сервий сообщает,
что этот asylum находился под зашитой бога Лукориса. Лукорис же
идентифицируется с дельфийским Ликореусом, богом-волком.
Наконец, третья гипотеза, способная прояснить загадку имени даков,
основана на возможности ритуального превращения в волка. Подобное
превращение могло быть связано либо непосредственно с ликантропией - широко
распространенным феноменом, чаще всего, однако, встречавшимся в
карпатско-балканской зоне, - либо с ритуальным подражанием поведению и
внешнему виду волка. Ритуальное подражание волку характеризуется обрядом
воинской инициации и, как следствие, возникновением Manner-bunde, тайных
воинских союзов. У нас есть основания предполагать, что эти ритуалы и
верования, перекликающиеся с военной идеологией, сделали возможным
уподобление волкам беглецов, ссыльных и изгнанников. Для того, чтобы выжить,
эти молодые люди, оказавшиеся вне закона, вели себя подобно бандам
разбойников, иными словами, как настоящие "волки".
Попробуем разобраться. Кто они гиганты -волки?Волков так же называои в "античности" - "гетами"

Гетов идентифицировали с амазонками, а еще их ассимилировали и с гигантами. Овидий сравнивает их с потомками гигантов
-лестригонами и циклопами. Со своей стороны, христианские писатели очень
быстро уподобили гето-даков Гогу и Магогу. Часть этой этнической мифологии
развилась дальше в результате смешения гетов с готами. Юлиан Апостат, кажется, был первым, кто употребил имя "геты" в качестве эквивалента "готов", но это вовсе не означает, что он путал два народа, поскольку сообщал о победе гетов над готами (впрочем, у него есть упоминание и о даках). В 4 веке Пруденций усвоил этот эквивалент, который стал очень популярен, несмотря на то, что этническая специфика гетов не была позабыта. Однако начиная с Клавдиона (начало 5 века) утвердилась традиция называть готов getae. Его современник, Оросий, писал: "те, кто сегодня готы, во время оно было гетами". Клавдий Рутилий

Намациан, Проспер Аквитанский и многие другие писатели приняли эту
контаминацию. Кассиодор (487-583), главный источник Иордана, лишь продолжил
уже утвердившуюся традицию. В свою очередь, Иордан использовал имя getae,
когда говорил о древней истории, и, за редкими исключениями, применял имя
gothi, сообщая о более новых событиях.
Героический портрет готов, в изображении Иордана и Исидора, который
позднее, в Средние Века, возродился в романах о Теодорике, сосуществовал с
другим образом, отрицательным,- возникшим в результате смешения гетов
(-готов) со скифами. Оба варианта соседствуют в Средние Века, о чем
свидетельствует исчерпывающее исследование Джэйн Лик. Эпитеты-клише -
"одетые в шкуры", "лохматые", "косматые" и т. п. - перешли от гетов и скифов
к готам. В средневековой географии, германский север изображался
классическими авторами как Scythia (Скифия), в результате геты и их соседи
оказались на севере. В "Космографии" Этик Эстер переносит на север даже
Черное море, Кавказ и Каспий. В начале Средних Веков термины Gothia и Getia
применялись к Дании и острову Ютландия, а на средневековых картах Дания
называлась Дакией или Гоцией, потому что в Средние Века даки были синонимом
датчан. Адам из Бремена смешивает готов, гетов, датчан и даков и даже
называет их всех гипербореями.


Цитата:
Дмитрий Иванович назначен "старшим" по сбору дани(налога) с Европы

его функции - скорее хранителя, а не сборщика

Цитата:
Потом приходит законный Тохтамых. И Дмитрий опять не отдает? Почему? Но потом дань все же возили в Орду. Т.е. все наладилось.


Так никто и не отрицал , что войска нужно содержать. Здесь скорее вопрос амбиций- кто первый

Цитата:
в чем же, тогда, смысл конанизации "Мамаева побоища" во времена Дмитрия Ивановича?

Вопрос канонизации встал 200 лет назад. До этого ему никто не придавал особого значения.
А вот перенос СТОЛИЦЫ в город-памятник , поближе к пантеону , да ещё и к месту хранения казны - это веская причина.
Получается как бы власть освящается памятью о предках
Вполне понятно в рамках тогдашних представлений
Цитата:
И почему военная каста казаков это допускает и выдает ярлыки потомкам Дмитрия?

Ну их же не оскобили. Память павших увековечили
Ну как пример: Храм всех святых.
Это мы понимаем как всех христианских святых.
Но это не значит , что имелось ввиду только впоследствии возникшее христианство.
ВСЕ СВЯТЫЕ - вне зависимости от предпочтений
Наверх
 
Kaduka
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1347
Пол: female
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #89 - 18.10.2008 :: 08:06:17
 
   Башкиры тоже из "волков".
Наверх
 

"Знающий не спорит, спорящий не знает"
Лао-цзы.
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #90 - 18.10.2008 :: 19:05:45
 
Надо полагать, что князья выбирались из касты воинов?
Если "Куликовская битва" это гражданский конфликт, то более правдоподобно, что бы воевали друг с другом сами воины. Например, Мамай с Тохтамышем-Тамерланом. Но не как не Дмитрий Иванович с "армией из Коломны". Хорошо известно, когда воины-рыцари вступают в единоборство, каста "крестьян" всегда в стороне. В средневековой Европе были случаи, когда крестьяне после поражения "своего" господина-рыцаря, брали оружие в руки и пытались защищать его семью и его земли самостоятельно, но наказывались, и не только противником, но и осуждались самим поверженным хозяином и его родственниками. Правда и наказывали за варновые проступки не жестоко, или пороли, или кастрировали, после чего отпускали на работу в поля.
А кто воевал за Дмитрия? Если его армия состояла из мещан и крестьян, то, для князя-рыцаря это было бы бесчестием. И создавать мемориал в честь подобного позорного события, невозможно.
Наверх
« Последняя редакция: 18.10.2008 :: 19:12:10 от Andra »  
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #91 - 18.10.2008 :: 19:38:23
 
Цитата:
Надо полагать, что князья выбирались из касты воинов?

нет
Выборности вообще не было.
Воины - профессиональная каста
Князья - каста кормильцев.Они набирали своих воинов, но те никогда не становились вровень с профессионалами.
И , простите , - вы забываете про наёмников: лучники , артиллеристы....
Как иллюстрация к наёмникам: помните на иконе "Сергей Радонежский. Житийная икона" - фрагмент "Сказание о Мамаевом побоище".
Там где друг на против друга "Спас Нерукотворный"...
Вот пример наёмников , обладавших воинским знанием . И их отличительный знак.
Кстати , а Дмитрий выступал под чёрным знаменем. Не исключены два варианта: чёрно-белый босеан либо что то одалённо напоминающего "Весёлого Роджера"
Цитата:
"Утвръдив же плъкы, и пакы прииде под свое знамя черное , и сседе с коня и на ин конь всяде, и съвлече с себя приволоку цесарьскую и въ ину облечеся. Тъй конь свой дасть под Михаила Андреевича под Бреника и ту приволоку на него положил, иже бе ему любим паче меры, и тъ знамя черное повеле рыделю своему над ним возити. Под тем знамянем и убиен бысть за великого князя".
Цитата:
"Князь же Владимер Андреевичь ста на костех под черным знаменем. Грозно, братие, зрети тогда, а жалостно видети и гръко посмотрити человечьскаго кровопролитиа — аки морскаа вода, а трупу человечьа — аки сенныа громады: борз конь не можеть скочити, а в крови по колени бродяху, а реки по три дни кровию течаху".




Цитата:
что бы воевали друг с другом сами воины

Так воины и воевали. Только воины от воинов различались.
Ну как вам объяснить: имперские регулярные войска воюют с внутренними войсками.
Разницу понимаете? А к внутренним войскам добавились монахи-воины.....+ наёмники
Тут никакого противоречия
Цитата:
И создавать мемориал в честь подобного позорного события, невозможно.

Не просто мемориал создан , а Цитата:
А всего сорок сороков. Только монастырей основанных в 14 веке - сорок.

Вот такой самый большой в мире мемориал славы.

Цитата:
А вот насчет города. Не было города. Был Чудов монастырь и двор ханши Тайдулы на Бору. Были еще монастыри, деревеньки, но города не было. До Куликовки не было и после Куликовки не было.
После Куликовки было град Богородицы. Огромный монастырь.


Наверх
 

mamaj3.jpg (5 KB | )
mamaj3.jpg
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #92 - 19.10.2008 :: 13:12:52
 
Кстати - о черноземе... Его максимальные толщины - 70-90 см вроде. Вообще-то павших (да и мирных покойников) хоронят ГЛУБЖЕ - чтобы животные не смогли докопать. То есть кости должны лежать в ГЛИНИСТОМ слое по любому. Там они могут пролежать вечность...
Так что про чернозем и кулички - отказать. Нет памятника и костей - нет битвы у непрядв всяких...

Кстати - прозвучала версия что Москва НЕ была для Романовых святыней - ее спокойно сдали Наполеону. Кутузов ведь был б-а-а-альшой политик - для виду с плешивым щеголем попрепирался - а все запросто могло быть оговорено  заранее. Если Москва - Ордынская столица - тогда этот шаг понятен - Спб фор ева!
Наверх
« Последняя редакция: 19.10.2008 :: 14:03:48 от ++Roman++ »  

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #93 - 19.10.2008 :: 15:50:30
 
Цитата:
  Выделяют также мицелярно-карбонатные Чернозёмы (приазовские и предкавказские), которые формируются в районах с тёплой зимой (почва не промерзает), и Чернозёмы, развивающиеся в условиях зимнего промерзания. В зависимости от засоленности выделяют обычные, карбонатные, солонцеватые, солонцевато-солончаковатые и другие Чернозёмы; в зависимости от мощности гумусового слоя (А и B1) — маломощные (менее 40 см), среднемощные (40—80 см), мощные (80—120 см) и сверхмощные (более 120 см); по степени гумусонакопления — малогумусные (менее 6%), среднегумусные (6—9%) и высокогумусные, или тучные (более 9%). Среди Чернозёмы преобладают глинистые и суглинистые разновидности. Они характеризуются благоприятными физическими и физико-химическими свойствами: влагоёмки, обладают высокой ёмкостью поглощения катионов (30—70 мг/экв на 100 г почвы) и др.
http://www.032.help-rus-student.ru/text/006.htm
Цитата:
Кстати - прозвучала версия что Москва НЕ была для Романовых святыней - ее спокойно сдали Наполеону. Кутузов ведь был б-а-а-альшой политик - для виду с плешивым щеголем попрепирался - а все запросто могло быть оговорено  заранее. Если Москва - Ордынская столица - тогда этот шаг понятен - Спб фор ева!

Кутузов мог и понятия не иметь о роли Москвы.
Версия о желании сохранить армию - наиболее реальная.
При желании - Кутузов вполне мог устроить бой в городе и окресностях.
Но при этом похоронил бы армию
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #94 - 19.10.2008 :: 18:00:27
 
Цитата:
Кутузов мог и понятия не иметь о роли Москвы.


Я думаю понятие имел и вполне отчетливое. Другое дело, что думать в первую очередь обязан был как военный человек, что впрочем с сделал.
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #95 - 19.10.2008 :: 19:06:20
 
Kommandor писал(а) 18.10.2008 :: 19:38:23:
Цитата:
Надо полагать, что князья выбирались из касты воинов?

нет
Выборности вообще не было.
Воины - профессиональная каста
Князья - каста кормильцев.Они набирали своих воинов, но те никогда не становились вровень с профессионалами.
quote]



Но это противоречит варновому делению общества:
1. Судьи, Мудрецы, Священники.
2. Правители, Князья, Воины.
3. Купцы-торговцы, Мастера.
4. Крестьяне, Работники, Слуги.
5. Вневарновый слой населения - изгнанники, ассоциальный элемент, первобытные племена.

В вашей версии, получается, что Князь Дмитрий Иванович происходил из 3-й касты? Но в таком случае он не имел право на власть. И основную армию он то же набирал из 3-й и 4-й каст? И к ним присоединились представители 1-й касты, но для них это неприемлемое осквернение, да еще и против законного варнового Миропорядка? Высшая Варна, никогда бы не поддержала две низшие касты в противостоянии с Варной "Воинов".
В схожих ситуациях «Воины», представители второй Варны, в отношении такого "противника", даже оружия не доставали, что бы не осквернить его, а разгоняли сборище кнутами.
В целом ваша версия хороша, но в ней не учтены некоторые, важные и основополагающие первоосновы. Необходимо дорабатывать.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #96 - 19.10.2008 :: 19:20:58
 
И чо - на какбы Куликовом поле сверхмощные черноземы? Которые не прокопали бы для большей сохранности братских могил в этом глухом месте? Чтобы не оскверняли гопники?

По поводу Кутузова - есть ли в истории аналоги? Сдача такого крупного города без уличных боев? При наличии армии поблизости - рейд обманный по захвату Парижа в 1815 не в счет...
Хоть и морочат нам голову про армию - все равно СТРАННО...
А Кутзов - мощный политик. Был послом в Турции в важнейший период... Да и перед смертью развел классно немцев в пользу России...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #97 - 19.10.2008 :: 20:18:07
 
Цитата:
Но это противоречит варновому делению общества:
1. Судьи, Мудрецы, Священники.
2. Правители, Князья, Воины.
3. Купцы-торговцы, Мастера.
4. Крестьяне, Работники, Слуги.
5. Вневарновый слой населения - изгнанники, ассоциальный элемент, первобытные племена.


И что?
Кто возвёл это деление в идеал?
И пусть противоречит - значит появилась альтернатива
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #98 - 20.10.2008 :: 15:15:28
 
Kommandor писал(а) 17.10.2008 :: 19:53:11:
Если храм не сохранился , то где его остатки? Бесследно исчезнуть он не мог.

1. Почему? 600 лет это срок, да и не храм, а возможно маленькая церковь
2. Деревянная?

Kommandor писал(а) 17.10.2008 :: 19:53:11:
А каков слой чернозёма в месте захоронения? Сколько лет требуется для образования такого слоя?

Я, конечно, в черноземах не силен, просто озвучил информацию по ссылке. И не знаю сколько надобно времени для разложения и образования сверху слоя большой мощности.
Скажите, было перекопано вся поверхность в месте возможного захоронения? В Вашем же фильма указывалось, что предполагаемая локализация весьма велика по площади.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #99 - 20.10.2008 :: 15:44:09
 
Ну так и имеем большое воинское кладбище в Москве в нескольких местах - вполне конкертных ( при условии что по ТИ никогда войн НЕ было...), и непонятную локализацию в раю рыболова - болотистом слиянии Дона с Непрядвой...
Что перевесит? Подмигивание
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Страниц: 1 ... 3 4 5 6 7 ... 13
Печать