Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 13
Печать
Москва - собирательница Земель.... Ордынских. (Прочитано 82654 раз)
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #40 - 14.10.2008 :: 17:57:43
 
Вот так из волевого решения построить город-столицу на месте махача КЛК и возникают всякие споры и несуразицы Круглые глаза
Ну а махач как раз мог возникнуть довольно случайно - вследствие маневрирования войск... Это же один раз надо телеги тащить к Яузе... Смайл
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #41 - 14.10.2008 :: 18:00:01
 
Цитата:
Ну а махач как раз мог возникнуть довольно случайно - вследствие маневрирования войск..

Почему случайно?
Именно вследствии маневрирования : удачного расположения и неудачного наступления
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #42 - 14.10.2008 :: 18:01:14
 
Цитата:
Амаро-Шакур, в данном случае очевидно, что ТИне права - снимите шляпу!

А из Питера куда можно было добраться?
Почему игнорируется, например, такой факт как прихоть князя - ну нравилась ему Москва и все тут.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #43 - 14.10.2008 :: 18:06:42
 
По одной из версий - Спб строился для воплощения имперских амбиций Петра 1. Так же, как океанский флот. Хотел Петруша как Рюриковичи - Европу подмять. Однако - соплями не вышел, да и турки побили, в плен взяли на Пруте...
А флот после его смерти - сгнил... Даже в море не вышел. Анне Иоановне его бредни ни нах - государыня была очень реальная, хоть Пикуль ее и облажал...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #44 - 14.10.2008 :: 18:19:14
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 18:01:14:
А из Питера куда можно было добраться?


Так ведь мы сейчас про Москву и вашу цитату из Вики речь ведем.

Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 18:01:14:
Почему игнорируется, например, такой факт как прихоть князя - ну нравилась ему Москва и все тут.


В приведенной Вами цитате из Вики ни о какой прихоти речи не идет. Там о центре.... ремесла глаголят. О выгодах торговых...  А выгод торговых нет.

Как быть?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #45 - 14.10.2008 :: 18:30:06
 
А троллям усе равно. У них логика троллийская. Или троллейбусная)))
Может от московских ремесел шкуры были менее вонючие? Ноу-хау. Лужники и все такое.. Смех.
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #46 - 14.10.2008 :: 19:06:13
 
Цитата:
Так ведь мы сейчас про Москву и вашу цитату из Вики речь ведем.

Это я к тому что не все объясняется аршинами и речными порогами.

Цитата:
В приведенной Вами цитате из Вики ни о какой прихоти речи не идет. Там о центре.... ремесла глаголят. О выгодах торговых...А выгод торговых нет.

Ну так там же не истина в последней инстанции.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #47 - 14.10.2008 :: 19:26:39
 
Цитата:
Это я к тому что не все объясняется аршинами и речными порогами.

Тогда чем?
Цитата:
Ну так там же не истина в последней инстанции.

Зачем приводили?
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #48 - 14.10.2008 :: 19:35:23
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 19:26:39:
Тогда чем?

Например, прихотью правителя, или близостью к морю и Европе, как с Петром.

Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 19:26:39:
Зачем приводили?

Коммандор, ну Вы же не ожидали, что я по-быстрому монографию набросаю?  Смайл

Я, вообще, отвечал в рамках Вашего вопроса -Тогда - кратко по датам.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #49 - 14.10.2008 :: 20:13:17
 
Цитата:
Например, прихотью правителя, или близостью к морю и Европе, как с Петром

Их было несколько.
Вы какого имеете ввиду?
А если про Петра - То Рига имела большие шансы ( ближе к Европе) чем Ниен.
Кстати , о Питере: Цитата:
Строения будущей столицы возникали уже на обжитых местах "дикого болота" (по выражению Батюшкова): на Васильевском острове стоял охотничий домик Делагарди, на месте Адмиралтейства - шведское поселение, название которого установить не удалось; в устье Фонтанки - деревня Каллила (отсюда Калинкина деревня и Калинкин мост); на месте Инженерного замка - мыза Канау с ухоженным обширным садом (теперь там Летний сад); в районе Смольного - село Спасское. До возникновения города существовали поселения, названия которых сохранились до сих пор - Сабирино, Одинцово, Кукарево, Максимово, Волково и Купчино.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #50 - 14.10.2008 :: 20:34:49
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 20:13:17:
То Рига имела большие шансы 

Так Рига же присоеденена была после Северной войны, 1721 года тобишь. Да и что Рига - 1-2 десятка тыс населения?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #51 - 14.10.2008 :: 21:15:53
 
Цитата:
Так Рига же присоеденена была после Северной войны, 1721 года тобишь

1710
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #52 - 15.10.2008 :: 05:01:42
 
Более неудобного и нелепого места для столицы и экономического центра, чем Москва, трудно и придумать. Анализ нескольких десятков городов в данном регионе на тот период времени, показывает, что это самое неудобное, последнее место из списка городов. Все остальные города не только значительнее "Приграничного пункта", но и более выгодны, как центры развития ремесла, с/х производства и торговли. Существует «традиционное» мнение, что Московские князья сумели создать «островок стабильности», и потому в Москву стало сбегаться население из соседних княжеств. Но, на проверку оказывается, что данная версия абсурдна. Именно в этот период, происходят гражданские, военные, конфликты как в «семейной» среде Московских князей, так и вооруженные конфликты с соседями. Регулярно Москва подвергается захватническим погромам.
Но обратите внимание на главное, Геополитика 15-16 в.в.! Орда не превратилась в пустое место. Наследие Тимура вполне реально и конкретно. Освежаем память:

Государство Тимура – это вся Евразия, за исключением мятежного Китая и «забытой» З.Европы. После Тимура произошла смена правящей династии. «Чужие», в борьбе за Мировой Престол, не участвовали по определению. Исключительно потомки Чингизхана: Тимуровы потомки, и еще более знатный Чингизов род Джурджидов, называвшие себя по внуку Чингизхана Шибану - «Шибановы дети» или Шибаниды. Хотя правильнее, говорить, Шибановы. Так вод этот самый род «Шибановых потомков», будучи в описываемый период времени правителями Синей(Восточной) Орды, и стали единственными претендентами на власть, разыгрывая ее исключительно между собой. При Тимуре «Шибанов род» был «сокровищем» Орды. Тимур очень гордился, что его вассалы старшие дети самого Чингизхана. Сам Тимур Великий, равным с ними, родовым достоинством похвастать не мог. Из этого же знатного рода был своевольный Токтомыш и его дети. Токтомыш предавал Тамерлана многократно и всегда был прощен, но, в конце концов, был изгнан с престола Золотой Орды – Северной части Империи Тамерлана. Золотая Орда была передана другому Джурджиду, талантливому военачальнику Эдику. На рубеже 15 века, Тамерлан превратил Самарканд в столицу Мировой Империи, по причине удобного стратегического положения этого места. Надежно блокировал непокорный Китай, легко контролировал Индию и Иран. А через Иран, Сирию и Анатолию. В северном направлении, стремительно «доставал» Поволжье, Кавказ, С.Причерноморье и В.Европу. В Самарканд, Тимуром, были свезены все сокровища Мира, лучшие ученые, инженеры, ремесленники и другие творцы. Тимуров сын Сак Рус был достойным приемником отца, и все же Тимур завещал Империю своему внуку Олеку, сыну Сакрусса. Когда умер Тимур, Олеку было 11 лет. Империей правил его отец Сак Рус. Сакрусс лично участвовал в нескольких походах для восстановления власти в Азербейджане. Требовал, чтобы Египетский Султан, а так же Китай(1420-22) и Индия(1441) признали себя его вассалами. Ему удалось без войны осуществить свои притязания в 1443. Столицей при нем был Герат. Самарканд остался культурной столицей, городом ученых и искусства, а Олек, всецело посвятил себя науке, став знаменитым астрономом и математиком.
Сак Рус, как и отец, покровительствовал правителю Золотой Орды Эдику, которого Тимур выбрал вместо Токтомыша. Эдик то же был Шибанов потомок.

«Едиг именем, князь измаилтянский, самый великий из всех князей ордынских, который всем царством один правил и по своей воле сажал на царство кого хотел,—этот лукавый Едиг стяжал у Василия большую любовь и высокую честь ему воздавал, многими дарами его почитал, и — более того — именовал его своим любимым сыном, и много всего обещал ему…»
В 1399 году Эдику удалось разбил на р. Ворскле соединённые силы литовского князя Витовта и бежавшего в Литву Тохтомыша. В 1406 г. Эдик убил Токтомыша, в Западной Сибири.
Во время смуты 1410—12 Эдик потерял власть в Орде и укрылся в Хорезме. Власть перешла к детям Токтомыша. Но в 1419 году золотоордынский трон перешел от детей Тохтомыша к потомку Дока-Тимура, Олеку. Но его власть признала только западная часть Золотой Орды. Регион нижней Волги контролировал сын Токтомыша Кепек. Олек Докович призвал на помощь великого князя Литвы. Витовт, получил возможность продолжить свою политику вмешательства в дела Золотой Орды через дружественных ему ханов. И стал самым могущественным правителем Европы.
Но даже объединенные силы Дока Тимура и Витовта, слишком незначительны, для самостоятельного решения своей судьбы, они успешно решают вопросы местного уровня, в борьбе за власть с детьми Токтомыша, до бессильны перед новой силой. Клан Шибанов-Джорджевцев выбрал нового атамана - Барака. За два года узбеки-казаки Барака легко, не встречая существенного сопротивления, подчинили все регионы Золотой Орды. Отстранив и Олека Доковича с его могущественным вассалом Витовтом и их конкурентов наследников Токтомыша от власти.
Как видим в схватке участвуют регионы- «геополитические монстры», и исключительно только самая верхушка элиты. Даже Тимуриды благоразумно самоустраняются. Витовт учувствует исключительно как военная составляющая политики Джорджита Олека Доковича.
Следующим атаманом Шибановы избирают Обола Ария. В итоге, первым Императором новой династии – Шибанов стал Обол Арий. Он и вошел в Самарканд, в год смерти Сака Руса, в 1447 г. На лицо преемственность власти: Тимур – Сак Рус – Обол Арий Шибанов, затем его потомки, последний из которых болезненный и неспособный к правлению Мумин, в конце 16 века, царствует, но Правителем при нем становится могущественный Пир. Пир становится последним Царем этой династии, но он не Шибанов потомок. Начинается Великая Смута.

Как видим аналогия очевидна?
Наверх
« Последняя редакция: 15.10.2008 :: 05:13:56 от Andra »  
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #53 - 15.10.2008 :: 16:28:39
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 21:15:53:
Цитата:
Так Рига же присоеденена была после Северной войны, 1721 года тобишь

1710

Ну Питер все равно уже был заложен, а статус Риги еще долгое время будет спорным - сегодня наша, завтра ваша.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #54 - 15.10.2008 :: 16:36:42
 
Andra писал(а) 15.10.2008 :: 05:01:42:
Анализ нескольких десятков городов в данном регионе на тот период времени, показывает, что это самое неудобное, последнее место из списка городов.

Стесняюсь спросить, Вы лично проводили этот анализ?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #55 - 15.10.2008 :: 19:41:08
 
Давайте вместе, проведем анализ. Посмотрите внимательно на карту и систему рек.
Наверх
 
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #56 - 15.10.2008 :: 21:11:46
 
Интересно где географы такие карты берут? Сами что ли рисуют?
Москва-река вдруг в Волгу потекла.
В Оку у Коломны вобще неизвестно что впадает
Руза без реки осталалась.
Волоколамск похоже на Москве-реке теперь стоит.
Про масштабы я вообще молчу.
Наверх
 

b78il70b.jpg (82 KB | )
b78il70b.jpg
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #57 - 15.10.2008 :: 21:51:56
 
Один хрен - Коломна понятнее как столица. Да и Нижний - идеален... Не зря его Питер долго обогнать по населению не мог...
В целом - шансов на то, что Москву назначили стольным городом в связи с переездом туда царя всея Руси с вытекающими - куда больше, чем неведомое собирание земель...
Вот к примеру я - царь. А люблю я жару и рыбалку Подмигивание Где у меня будет летняя столица? Правильно - в Астрахани! Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #58 - 16.10.2008 :: 01:11:30
 
А, если болото и комаров, в Москву! Смех
Наверх
 
Andra
+
Вне Форума


ищу равных

Сообщений: 758
Россия
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #59 - 16.10.2008 :: 02:28:26
 
Предлагаю посмотреть на геополитическое положение Москвы. С одной стороны это "пустота", относительно соседних регионов. С другой стороны это место где все эти регионы "встречаются".

1613 год:
1. Речь Посполитая, 10 млн. чел. - сильнейшее и крупнейшее государство Европы.
2. Донские казаки - самая активная политическая сила, фактически в состав Московии не входят, но именно они избирают Михаила Романова. И они же, единственная, реальная сила, на которую опирается Москва.
3. Казанское и Астраханское Царства и Ногаи, формально уже в составе Московской Руси, но статус Царств еще не потеряли. Общее население 5 млн.чел., богатейший регион. Население тюркское.
4. Сибирское Царство. Не просто регион. Шибаново Царство. Именно Шибанова династия правила Золотой Ордой, включая все перечисленные регионы, предыдущие 300 лет. А последние 150 лет, Шибанов род, правил еще и Империей Тамерлана, со столицей в Самарканде, Бухаре, Герате. Т.е. от Германии до Китая, от Индии до Скифского Океана.
5. Королевство Сведия. Активно участвовали в избрании Московского Царя, со своим кандидатом шведским принцем. На Земском Соборе "Всей Земли", официально представляли Новгородскую землю. Так же имели мощную политическую поддержку «северных городов» в лице Минина-Пожарского.

Итак, единственные, «русские» регионы, выдвигают кандидатом принца Шведского Королевства. Братья славяне – враги, Москву разорили и сожгли. Михаила Романова на Царство сажают Донские казаки, которые даже не подданные Московской Руси. А кто же официально голосует за нового Царя. Кто они и откуда, эти «делегаты Всея Земли» Земского Собора? И почему, так удачно, ровно по центру, между регионами, на которые распалась Золотая Орда?
Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 5 ... 13
Печать