Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 13
Печать
Москва - собирательница Земель.... Ордынских. (Прочитано 82407 раз)
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #20 - 14.10.2008 :: 13:45:31
 
Цитата:
Кардинально.

Коротко и понятно?
Наверное появилась стратегическая авиация и МБР Смайл

Цитата:
В случае со Швецией Ваши эскадры будут уничтожены многочисленными береговыми батареями в Ботническом заливе.
В случае с Турцией Вы даже в Мраморное море не войдете, а далее еще в залив Золотой рог надо войти. Самоубийство. Будь у Вас хоть 1000 фрегатов - через 30 минут после начала артобстрела море будет чистым.

Не обязательно входить в порты под батареи (хотя какие многочисленные береговые батареи в средневековье?). Угроза десанта, подразумевает, внезапную высадку вблизи (не обязательно под стволы) столицы войск, что в отличие, если столица расположена  далеко от побережья, не позволяет быстро собрать войска и т.д. Вот и разница. А история показала, что такой фактор не передвигал столицы.

Цитата:
Но, чтобы у Вас не было соблазна даллее уводить беседу в военную тематику, давайте сконцетрируемся на материковых государствах. А лучше сразу приступим к Москве. Итак, уважаемый Амаро-Шакур, почему русские цари разместили свою новую столицу на самом западном краю государства, в самом опасном для себя месте (в непосредственной близости от враждебной Литовской границы)? 

Вы еще один сторонник теории размещения столиц?
Москву не назначали, она как была так и осталось, вот если бы ее перенесли с Урала, например, я бы еще понял Ваше возмущение.
Далее, про западную часть? Если принять век 14 как оформление Москвы, насколько западнее она была, что было на востоке - черемисы? И непосредственная близость от Литовской границы для Вас это сколько, нужно уточнение для ответа на данный вопрос.
Цитата:
Вы можете себе представить ситуацию, чтобы в 1942 году Сталин перенес свою столицу в Сталинград? На предполагаемое направление главного удара противника. А ведь ситуация аналогичная. 

Это аналогия на СПб или Москву?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
EvS
Координатор
*****
Вне Форума


Интересуюсь историей

Сообщений: 13544
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #21 - 14.10.2008 :: 14:04:14
 
Цитата:
Возможные ответы (с моей субъективной точки зрения):

1. Русские цари были дураками.
2. Ни Литва, ни Польша не представляла угрозы, ибо они входили в единое государство - Российскую Империю. Москва располагалась в самом центре Империи.
3. Другое
4. ТИ не знает ответ, следовательно, я тоже.


№3.

Цитата:
Петр Первый тоже не был идиотом, и разместил свою столицу в самом безопасном для себя месте (еще рассматривалась Вологда).


Про Вологду поподробнее пожалуйста.

Цитата:
В случае со Швецией Ваши эскадры будут уничтожены многочисленными береговыми батареями в Ботническом заливе.
В случае с Турцией Вы даже в Мраморное море не войдете, а далее еще в залив Золотой рог надо войти. Самоубийство. Будь у Вас хоть 1000 фрегатов - через 30 минут после начала артобстрела море будет чистым.


Стогкольм между прочим не в Ботническом заливе.
Про Синопский бой напомнить? А ведь турки под прикрытием береговых батарей стояли.
Наверх
 
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #22 - 14.10.2008 :: 14:25:23
 
Amaro Shakur
Цитата:
Москву не назначали, она как была так и осталось, вот если бы ее перенесли с Урала, например, я бы еще понял Ваше возмущение.

Что значит не назначали?
Каким образом поселение (а скорее всего -группа поселений , так как ничего не указывает на единый центр) - стала городом , а затем и столицей
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #23 - 14.10.2008 :: 14:53:45
 
Насчет десанта в Стамбул - посмеялси... Прежде чем ваять такую цветь-клюкву - неплохо было бы прочитать децл инфы про галлиполлийскую бойню в первой мировой. А ведь лезли не фрегаты - дредноуты владычицы морей - Англии. Ну и наших децл - Пикуль романчик сваял...
ВСЕ десанты были уничтожены турками. В тяжелейших позиционных боях. Даже ослабленной империи Османов это оказалось под силу. Класс
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #24 - 14.10.2008 :: 14:58:16
 
Мало того - в истории есть аналоги Летней столицы...
Елизавета - дщерь Петрова - вообще в Москве времени больше проводила чем в Питере... Будь она чуть подурнее или ее брат Алексей - чуть поудачливее - столица переехала бы обратно на 180 лет раньше Подмигивание
Где царь - там и столица. А по легендам (точной инфы нет) царь УБЕЖАЛ из волжской столицы в Москву. Убежал бы в Тверь - она была бы Москвой. Свернул не туда? Нерешительный
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #25 - 14.10.2008 :: 15:16:03
 
EvS писал(а) 14.10.2008 :: 14:04:14:
Стогкольм между прочим не в Ботническом заливе.
Про Синопский бой напомнить? А ведь турки под прикрытием береговых батарей стояли.



Давайте сконцетрируемся на 17-ом веке, на материковых государствах и, самое главное, на Москве. Размещать столицу на самой окраине огромной страны до Оби - по крайней мере не очень умно. Если учесть, что совсем рядом, в двух-трех дневных переходах расположен враг, то расположение Москвы в рамках предложенных ТИ - безумие.

ТИ устами своих последователей конечно же сейчас ответит: но было именно так, нелогично, ну и пусть - было и все. Если вразумительного ответа мы не получим, так и запишем ответ ТИ: ПРОСТО ТАК.

Теперь давайте подумаем над экономической обоснованностью данного расположения. Еще одним факторов расположения столицы в центре является центр основных транспортных коммуникаций. Если все на Западе чужое, то зачем тут располагать столицу? Все дороги ведут с востока, юга и севера. Расходы просто колоссальные. Как управлять восточными владениями, если при этом нелепом расположении путь до Казани, или Астрахани увеличивается кратно, чем,  допустим из Костромы? Зачем? Мне кажется это очень нелепым.

А вот если на Западе от Москвы примерно такие же по дальности свои владения, то расположение очень понятно. С запада ведет Смоленская дорога и Волоколамская дороги. Если оставить столицу на прежнем месте, во Владимире, то путь увеличивается примерно на три дня, а это дополнительный корм лошадям, расходы на провиант и, самое главное, время. Срочность доставки приказа от Правителя на подвластные территории - это главный фактор продолжительности существования самого Правителя и его государства.

Нет, не были русские цари безумцами, и их бояре туповатыми молчунами тоже не были. Все просчитали и отодвинули в 16 веке столицу на Запад по одной простой причине - сама территория страны расширилась на запад. Так было выгодно.

Евс, Ваш вариант ответа по выбранному Вами пункту №3 можно услышать? Хотелось бы так же услышать, что по этому поводу ответит НАУЧНАЯ ИСТОРИЯ (ТИ). Ведь Вы всегда настаиваете на научности ТИ. Так что скажет наука? (ответ хотелось бы полчить научный, а не стандартный: просто так)

Ваш вариант №3 предполагает ответ и на вопрос №4. Пожалуйста...
Наверх
« Последняя редакция: 14.10.2008 :: 15:40:37 от Н/Д »  
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #26 - 14.10.2008 :: 15:24:18
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 14:25:23:
Что значит не назначали?
Каким образом поселение (а скорее всего -группа поселений , так как ничего не указывает на единый центр) - стала городом , а затем и столицей 


Присоединюсь к вопросу Коммандора. Как понять Ваше утверждение: не назначали?
Столица у русских сама-собой что-ли назначалась???

Вот почитаешь ТИ-опусы, и сказки покупать не надо - читай про сказочную Москвовию и чудеса представляй воочию: про самоназначающиеся Столицы; про царей-невидимок, которые были царями пятьсот лет, но материлизовались только ввиде Ивана Васильевича IV; про Бермудский треугольник, который поглатил Белую Русь целиком, даже намека для историков не оставил, про Государеву дорогу-самобранку, по которой Петр свои летучие фрегаты по непроходимым болотам перемещал...

А ТИ, случаем, не Ганс Христиан Андерсен написал?
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #27 - 14.10.2008 :: 15:33:38
 
"День Радио". Кино... Столица как аватара подкустового выползня- самца? Смех
Если серьезно, то отвлечась от все терпящих бумажных документов, и помножив здравый смысл на логистику - можно сделать много чудных открытий. Типа "После разгрома ЗАПАДНОЙ вражеской группировки на КаЛКе (или в КуЛичКовской битве) нарисовалась неплохая перспективка дранга нах Вестен по неплохой их же дорожной сети. Посему столицу - ПЕРЕНЕСЛИ. Для актуализации управленческих решений..."
Спб - ведь перенесли ПО ЭТОЙ же причине...
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #28 - 14.10.2008 :: 15:36:54
 
Цитата:
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 14:25:23:
Что значит не назначали?
Каким образом поселение (а скорее всего -группа поселений , так как ничего не указывает на единый центр) - стала городом , а затем и столицей  


Присоединюсь к вопросу Коммандора. Как понять Ваше утверждение: не назначали?
Столица у русских сама-собой что-ли назначалась???

Вы хотите исторического экскурса о том как Москва стала столицей России?
Не назначалась значит как была так и осталась. Было маленькое княжество Московское, прихватили округу, а столица осталась там же. А по-Вашей логике ее надо было срочно переносить.
А назначенные столицы, например, Астана, жили-жили и решили в силу многих причин перенести ее из Алма-Аты.
Так какие причины были перенести столицу России в более удобное место, помимо Москвы, до Петра?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #29 - 14.10.2008 :: 15:43:39
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 15:36:54:
Так какие причины были перенести столицу России в более удобное место, помимо Москвы, до Петра?


Ну и какие? Я свое видение изложил, Вы зачем-то продублировали мой вопрос...
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #30 - 14.10.2008 :: 15:47:45
 
Насчет казахов не знаю - карты под рукой нет. Но перенесли - значит показалось удобнее.
Если внимательно прочитать - то Орда прихватила округу - Литву+?. И перехала из Владимира+ ЗАПАДНЕЕ. Почему в Москву? Ну может, потому что был уже прецедент ПОБЕГА туда царя во время трений с боярами... А может - и вероятнее - на место большой битвы и победы. Город должен стоять на крови...
Во время смуты столица была НЕ в Москве. И могла бы там и остаться...
Да и НАЗНАЧЕННАЯ военная столица блока СССР была - Варшава. Для общего развития Смех
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #31 - 14.10.2008 :: 15:52:59
 
Цитата:
Ну и какие? Я свое видение изложил, Вы зачем-то продублировали мой вопрос... 

Причины эти как я понял:
1.близость и страх к Литве, до сих пор жду уточненения близость это сколько.
2.в связи с присоеденением территроий за Уралом, трудность в управлении.
я все назвал?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #32 - 14.10.2008 :: 16:06:48
 
Цитата:
Вы хотите исторического экскурса о том как Москва стала столицей России?

для начала вполне достаточно небольшого экскурса по возникновению города Москва и причин по которым он стал столицей.
Только сначала - про возникновение.
Желательно подробно. Можно ссылаться на Т.Панову, Векслера, Рабиновича, Латышеву, Шеляпину,  Федорова, Воронина- пожалуйста.
Интересна ваша точка зрения.
Можете приводить ссылки на карты: Герберштейн , Годуновский чертёж...............

Цитата:
Не назначалась значит как была так и осталась. Было маленькое княжество Московское, прихватили округу, а столица осталась там же.

Ну - маленькое.
Почему другие маленькие не стали столицей: Серпухов , Коломна , Александров , Волоколамск....
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #33 - 14.10.2008 :: 16:11:22
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 16:06:48:
для начала вполне достаточно небольшого экскурса по возникновению города Москва и причин по которым он стал столицей.
Только сначала - про возникновение. 

Мой взгляд абсолютно традиционен. Заниматься обычным копированием не особо интересно.
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 16:06:48:
Почему другие маленькие не стали столицей: Серпухов , Коломна , Александров , Волоколамск.... 

Не судьба видно. Так уж сложилось из-за совокупности огромного числа причин и факторов.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #34 - 14.10.2008 :: 16:27:46
 
Цитата:
Мой взгляд абсолютно традиционен.

Тогда - кратко по датам.
А то , что то возникнет , а вы скажите , что я напраслину возвожу.

Цитата:
Не судьба видно. Так уж сложилось из-за совокупности огромного числа причин и факторов

И всё же.
Наверх
 
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #35 - 14.10.2008 :: 16:30:56
 
Я даже знаю один из них Смех Из факторов. Это переезд царя и его двора. А вот КУДА перезжать - это уже случайности и причины. То в Кострому, то обратно в Москву... Да и Грозный елозил туда-сюда Язык
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #36 - 14.10.2008 :: 17:04:24
 
Kommandor писал(а) 14.10.2008 :: 16:27:46:
Тогда - кратко по датам.
А то , что то возникнет , а вы скажите , что я напраслину возвожу.

Вика
К началу XIV века Москва из небольшого пограничного пункта Владимиро-Суздальского княжества превратилась в центр развития ремесла, селькохозяйственного производства и торговли, оказалась важным узлом сухопутных и водных путей: Ока и Москва-река предоставляли выход к Волге, где системой «волоков» Москва была связана с Новгородской землёй. Немалую роль в становлении города играла гибкая политика московских князей.
В 1319 году впервые московский князь Юрий Данилович получил ярлык на Великое княжения, однако через шесть лет был убит. Спустя недолгое время, в 1327 году князь Иван Данилович Калита, подавив восстание против монголов в Твери — основном конкуренте Москвы за звание нового центра, получил ярлык от ордынского хана, который с тех пор почти всё время оставался в руках московских князей. Благодаря усилиям Калиты Москва становится новым центром единения русских земель, самым богатым княжеством Руси. Уже при Дмитрии Донском — внуке Калиты — в городе сооружается первая на территории северо-восточной Руси белокаменная крепость (Московский Кремль, 1367 год)
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
++Roman++
Старожил
****
Вне Форума


Давай, детка, давай!!!

Сообщений: 541
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #37 - 14.10.2008 :: 17:39:01
 
И чо? Ужас
"из небольшого пограничного пункта Владимиро-Суздальского княжества превратилась в центр"
Какие нафиг волоки по этим болотищам, если там НОРМАЛЬНОЙ дороги даже во время Радищева особо не было? Круглые глаза а до СПБ - и незачем было строить - Новгород был монастырским городом с натуральным хозяйством. В отличие от действительно торгового НИЖНЕГО Новгорода. Который и сейчас жжОт на третьем месте в России по населению...
Кстати - двор перезжал из Спб в Москву и обратно - в основном ЗИМОЙ. Иначе - НЕ проехать Плачущий
Наверх
 

Nihil dat fortuna mancipio
Kommandor
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 640
Да здесь я - куда ж денусь.
Пол: male
Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #38 - 14.10.2008 :: 17:52:43
 
Цитата:
началу XIV века Москва из небольшого пограничного пункта Владимиро-Суздальского княжества превратилась в центр развития ремесла, селькохозяйственного производства и торговли, оказалась важным узлом сухопутных и водных путей


1 Момент небольшого пограничного пункта - это что?
Город есть или нет?
2. Момент развития ремёсел интересен.
А какие ремёсла и с чего бы им вдруг начать развиваться именно в Москве
3. Торговля И чем же? Почему не в Серпухове?
4 Узел путей. Так Коломна выгоднее стоит
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Москва - собирательница Земель.... Ордынских.
Ответ #39 - 14.10.2008 :: 17:54:34
 
Amaro Shakur писал(а) 14.10.2008 :: 17:04:24:
К началу XIV века Москва из небольшого пограничного пункта Владимиро-Суздальского княжества превратилась в центр развития ремесла, селькохозяйственного производства и торговли, оказалась важным узлом сухопутных и водных путей: Ока и Москва-река предоставляли выход к Волге, где системой «волоков» Москва была связана с Новгородской землёй.  


Вика, конечно, на то и Вика, чтобы писать подобное. Но все-таки. Москва еще в 14 веке названа ПРИГРАНИЧНЫМ ПУНКТОМ. Который превратился в центр... Государства? Нет, составители статьи хитро сгладили опасные углы: "в центр развития ремесла, сельскохозяйственного производства и торговли". Эдакая ВДНХ Средневековья. А куда было деваться? Стольца должна быть центром, а в рамках ТИ территориально никак не получалось. Вот и получился "центр развития ремесла".  Смайл

Дальше написана откровенная несуразица о выгодности Москвы как торгового пункта. Держали ли историки карту перед глазами? Если бы столица осталась в Переславле, Ярославле или Костроме - никаких волоков не надо - садись в Волгу и плыви. Откуда быстрее добраться до Новгорода, из Костромы, или из Москвы? А до главного порта Архангельска? Откуда меньше делать волоков до Новгорода? А другие города? Все они лежат намного ближе друг к другу и к Новгороду, чем Москва стоящая на отшибе с запада. Их соединяют главные транспортные артерии того времени - Ока и Волга. На севере небольшой волок в районе ВОЛОКды и ты  по Сухоне и Северной Двине спустился в море. А из Москвы?

Амаро-Шакур, в данном случае очевидно, что ТИ  не права - снимите шляпу!

Наверх
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 13
Печать