Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать
Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума (Прочитано 89229 раз)
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #220 - 07.11.2008 :: 16:15:55
 
Цитата:
Вы хотите, чтобы я примкнул к Вашему лагерю? 


Уважаемый DC, увольте. Ни к какому лагерю я не принадлежу и в зарницу давно не играю. Ни НХ, ни ТИ для меня не есть истины в последних инстанциях. На этом форуме нет и не было никаких лагерей. Была одна диаспора из Беларуси, но и она с недавних пор распалась.

Цитата:
Что же касается лично меня, то я подписался "мсторик-любитель" специально, чтобы показать, что для меня важны научный анализ и формирование собственного мнения о том или ином явлении Истории. 


Мне импонирует Ваша позиция. Скажу более, наши позиции полностью совпадают.

Цитата:
Ведь и у Вас нет ни одного "правильного" источника


DC, именно это я и хочу зафиксировать в этой теме. Спасибо Вам за ответ, он обязательно попадет в финишный список.

А у Вас есть "правильный" документ? Пожалуйста, приведите.
Наверх
 
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #221 - 07.11.2008 :: 17:06:02
 
@
 Alexander Kas, а мне стало неинтересно с Вами Печаль Мы уже неоднократно обсуждали тему, что идеальных исторических источников прогсто не существует. ВСЕ источники следует подвергать научному анализу, одним из компонентов которого является критика. Вы же упорно продолжаете утверждать, что Вам известны "правильные" источники, и что они противоречат ТИ. Однако, каждый источник содержит сведения как противоречащие, так и подтверждающие ТИ. Сравнение этих двух сторон одного источника даёт нам общее направление в поиске истины. Вы же категорически отвергаете всё, что подтверждает ТИ. Таким образом, дискуссия неминуемо должна зайти в тупик и стать бессмысленной. Печаль Печаль Печаль
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #222 - 07.11.2008 :: 17:35:05
 
Цитата:
Alexander Kas, а мне стало неинтересно с Вами 


Пожалуйста, я не напрашивался. Вам,  в соседний раздел, там с Вами все согласятся, про киношку новую расскажут...  Смайл

Как Вы помните и я не горел желанием с Вами общаться. Но Ваше "качаю головой" было слишком забавным, что-бы я мог пройти мимо.

Поставим точки над И. Вы утверждаете:

Цитата:
Вы же категорически отвергаете всё, что подтверждает ТИ.


Еще раз. Я ничего не отвергаю. В этом разделе я хотел снять маску безгрешности с исторической версии Миллера-Шлецера и зафиксировать те моменты в письменных источниках, которые не объяснимы в рамках этой теории. По-моему, подход вполне научный.
Вы заявили, что приведенные мной полтора десятка документов "не правильные". Я сказал, что именно это и важно. Затем я попросил Вас привести хоть ОДИН "ПРАВИЛЬНЫЙ" в Вашем понимании документ. Посмотрим, что Вы ответили:

Цитата:
Таким образом, дискуссия неминуемо должна зайти в тупик и стать бессмысленной. 


Танец ужей на сковородке продолжается. Веселых Вам танцев, господин DC! Вы не первый, думаю и не последний.

Будет что по делу, заходите. Если отыщите где-нибудь документ "правильный" - то милости прошу.
Наверх
 
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #223 - 07.11.2008 :: 17:53:55
 
EvS писал(а) 01.11.2008 :: 18:18:20:
Повторяю еще раз. Все что вы хотите выдать за факты, таковыми не являются. По крайней мере до тех пор, пока нет подтверждения из других независимых источников.
Если же вы их найдете, то те,кого вы называете ТИ, поставят вам при жизни золотой памятник в натуральную величину, Антон напишет на форуме "здесь был А. Кас", ветки с вашим участием будут храниться вечно, а я буду хвастать внукам с каким человеком довелось общаться.



Дорогой Евс, Вам золота не хватит!  Круглые глаза

Про Византийское происхождение царских регалий помимо "Сказания о князьях Владимирских" указывают:

"Воскресенская летопись"
"Степенная книга"
"Государев родословец 1555 года"
(пока строго по русским источникам)

А какие документы опровергают "Византийское происхождение" царских ригалий? На чем, собственно, основывается Ваша категоричная позиция?

И главное, ответьте на вопрос: "Откуда у русских великих князей появились царские регалии? Откуда термин "Шапка Мономаха"? "Венец Мономаха"?

Мне нужны цитаты из источников и ссылки на документы. Нужны мысли. Пожалуйста...
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #224 - 10.11.2008 :: 12:46:29
 
Цитата:
Была одна диаспора из Беларуси, но и она с недавних пор распалась. 

Члену распавшейся диаспоры все таки весьма интересно - где Русь-Индия у Хромого?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #225 - 10.11.2008 :: 13:12:11
 
Цитата:
Была одна диаспора из Беларуси,


Диа́спора (греч. διασπορά, «рассеяние») — часть народа (этническая общность), живущая вне страны своего происхождения, своей исторической родины.Термин был введен в эллинистическую эпоху.

Хотелось бы узнать у нашего ядовитого пэтриота, что он подрузамевал под этим?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #226 - 10.11.2008 :: 15:19:27
 
Цитата:
Главный ТИ-абсурд заключается в том, что когда император Константин умер, князю Владимиру Всеволодовичу было всего два года! Как грудной ребенок совершал походы на Константина? Как потом император Константин  жил с Владимиром в смирении и любви???


Стесняюсь спросить и боюсь оскорбить, но все же хочется поинтересоваться: в каком ТИ-исследовании утверждается, что Шапка Мономаха была передана Владимиру Мономаху его византийским дедом?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #227 - 10.11.2008 :: 15:42:05
 
Цитата:
Чего стоит Ваш любимец:

"Исследования Льва Гумилёва
...
Коротко все это можно охарактеризовать, как "бред сивой кабылы". Так можно все что угодно нафантазировать.

Ценное заключение. Ужас А может вместо того, чтобы критиковать критику Гумилева стоит самого Гумилева "В поисках вымышленного царства" почитать?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #228 - 11.11.2008 :: 11:19:13
 
А что это у нас г-н Евс все отмалчивается?

Вы считаете, что византийские императоры не передавали царские регалии русскому князю . Я считаю, что этот момент имел место быть. В подтверждение своего тезиса я привел средневековый документ  "Сказание о князьях Владимирских" - Вы его отвергли:

Мой Вам вопрос Цитата:
Цитата:
Евс, Вы отвергаете "Сказание о князьях Владимирских" высеченное на троне Ивана Грозного?


Ваш ответ: Цитата: Цитата:
Да


Ну и кто после этого из нас Альтернативщик?  Подмигивание С Вашей стороны последовало подобие объяснения:

Цитата:
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #223 - 07.11.2008 :: 16:53:55EvS писал(а) 01.11.2008 :: 17:18:20:
Повторяю еще раз. Все что вы хотите выдать за факты, таковыми не являются. По крайней мере до тех пор, пока нет подтверждения из других независимых источников.
Если же вы их найдете, то те,кого вы называете ТИ, поставят вам при жизни золотой памятник в натуральную величину, Антон напишет на форуме "здесь был А. Кас", ветки с вашим участием будут храниться вечно, а я буду хвастать внукам с каким человеком довелось общаться.  


В ответ я привел другие независимые документы. Вы их без труда найдете ниже указанного своего  поста.  Могу еще привести. Тут и летописи, и синопсисы, и "царское место", и сама шапка "Мономаха".

Я попросил Вас объяснить, на чем, конкретно, основана Ваше категорическое отрицание основных постулатов русской историии.

Почему Вы отвергаете факт передачи византийских царских регалий русским князьям?
Чем конкретно обоснованно Ваше категоричное отрицание целого пласта летописных источников?
Откуда появился на Руси  термин: "Венец Мономаха"?

Пожалуйста, проясните Вашу позицию.
Наверх
 
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #229 - 11.11.2008 :: 12:28:24
 
Цитата:
А что это у нас г-н Евс все отмалчивается?

А что это у нас г-н Кас все отмалчивается по Руси-Индии?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #230 - 11.11.2008 :: 12:50:17
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2008 :: 12:28:24:
А что это у нас г-н Кас все отмалчивается по Руси-Индии? 


Амаро-Шакур, если у Вас Сибирь находится в Индостане, о чем нам дальше говорить?

Мое молчание вызвано бесперспективностью дальнейшего обсуждения этого вопроса. Когда объясните, почему Индостан оказался в Сибири и почему Тамерлан отправился покорять Западные страны северным путем через Индию, тогда и продолжим.
Когда Вы ВНИМАТЕЛЬНО поизучаете рассказ про путешествия Марко Поло в Индию и Китай, тогда и порассуждаем. Дайте отмашку.

Коротко: без изучения Вами средневековых документов наши милые диалоги бестолковы в принципе.
Наверх
 
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #231 - 11.11.2008 :: 13:32:32
 
Цитата:
Когда объясните, почему Индостан оказался в Сибири и почему Тамерлан отправился покорять Западные страны северным путем через Индию, тогда и продолжим.

Коротко: без изучения Вами средневековых документов наши милые диалоги бестолковы в принципе.

Хотелось бы уточнить у особо великого знатока средневековых документов, тем не менее не знающего даже английского языка, - ГДЕ СКАЗАНО, ЧТО ТИМУР ПОШЕЛ НА ЗАПАД ЧЕРЕЗ ИНДИЮ???
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #232 - 11.11.2008 :: 17:49:52
 
Владимир В. писал(а) 11.11.2008 :: 13:32:32:
ГДЕ СКАЗАНО, ЧТО ТИМУР ПОШЕЛ НА ЗАПАД ЧЕРЕЗ ИНДИЮ??? 

Там идет перечисление стран, которые нужно покорить. При умелом, альтернативном подходе, фразу можно интерпритировать - как на запад через Индию. Хотя очевидно, так как после Индии стоят амазонки и все концы земные, что имеем обычное перечисление.

Цитата:
Амаро-Шакур, если у Вас Сибирь находится в Индостане, о чем нам дальше говорить?

Член распавшейся диспоры желает, чтобы самый честный историк современности, ткнул его в это собственное утверждение.
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #233 - 12.11.2008 :: 17:11:49
 
Amaro Shakur писал(а) 11.11.2008 :: 17:49:52:
Член распавшейся диспоры желает, чтобы самый честный историк современности, ткнул его в это собственное утверждение.  


Мне Ваши утверждения не важны. Они не имеют исторической ценности.
Мне наиболее ценны средневековые свидетельства. Читайте внимательно:
«Верхней Индией» в лекциях Лэта по Варрону, по-видимому, называется Сибирь
; это наименование внушено ему именно древними — Плинием и Помпонием Мелой (Сибирь в известиях западно-европейских путешественников и писателей, XIII-XVII вв. Новосибирск. Сибирское отделение Российской академии наук. 2006.)

Поэтому предположение DC, о том что Индией европейцы того времени называли далекую сказочную страну на Востоке, имеет под собой основание. Так считали древние и средневековые историки. Неужели они были настолько безграмотны, что засунули южный Индостан в холодную Сибирь?! Или как?

Но, вернемся к источнику.

Кто, по Вашему мнению, был православным царем Иоаном из "Сказания о царе Индийском"?
Есть ли в самом тексте Сказания упоминание Индии?
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2008 :: 19:33:09 от EvS »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #234 - 12.11.2008 :: 17:16:36
 
Цитата:
Мне Ваши утверждения не важны. Они не имеют исторической ценности.

Очередной (уже практически фирменный) слив от Каса.

Цитата:
Кто, по Вашему мнению, был православным царем Иоаном из "Сказания о царе Индийском"?
А кто был королем и пресвитером Иоанном из летописи Оттона Фрейзингского?
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #235 - 12.11.2008 :: 17:43:09
 
Цитата:
Мне Ваши утверждения не важны. Они не имеют исторической ценности.

И поэтому Вы решили, что можете мне приписывать любой бред?


Цитата:
Так считали древние и средневековые историки. Неужели они были настолько безграмотны, что засунули южный Индостан в холодную Сибирь?!

Для знатоков географии поясню - Индостан это конкретно полуостров. А Индия это плавающее название, побывавшее даже  в Америке.
Верхняя Индия, за которую Вы цепляетесь, с какого перепугу должна быть в южном Индостане? Почему не могло сместиться до Сибири?

Да, и Русь-Индия не обоснована до сих пор.
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2008 :: 19:28:06 от EvS »  

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
Alexander Kas
Экс-Участник


Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #236 - 12.11.2008 :: 18:47:40
 
Amaro Shakur писал(а) 12.11.2008 :: 17:43:09:
Для знатоков географии поясню - Индостан это конкретно полуостров. А Индия это плавающее название, побывавшее дажев Америке.



Итак, Амаро-Шакур, Вы, наконец признали, что ИНДИЯ - ЭТО ПЛАВАЮЩЕЕ НАЗВАНИЕ. Запомним это Ваше откровение.

Цитата:
Верхняя Индия, за которую Вы цепляетесь, с какого перепугу должна быть в южном Индостане? Почему не могло сместиться до Сибири?


А почему плавающее название Индия не могла сместится до Руси? Тем более в понимании далеких иноземцев с Запада? В Индию им путь был заказан. Их и в Россию допускали по разовым пропускам с личного царского соизволения.

И еще, я ни за что не цепляюсь. Я привожу документы-источники.

Итак, Амаро-Шакур, слово Индия где нибудь в тексте Сказания упоминается? Насколько я помню - нет. Есть два варианта со "Сказанием о царе Индийском":

1. Название, как и странное Предисловие со вступлением, которых не было в изначальных списках - это более позднии вставки. Их ввели в 18 веке прусские историки школы Шлецера, что-бы  скрыть реальную власть русского царя и реальные размеры его империи.

2. Русский царь поиздевался над заезжим гостем. Кстати, подобные развлечения очень часто позволял себе Иван Грозный. Он и наговорил изумленному гостю и про четырехногих и про птицу Феникс. Кстати, четырехногие люди часто изображались древнерусских монетах. Ну, а про птицу Феникс сложена ни одна сказка. Так что иноземец еще хорошо отделался. Иногда Иван Васильевич прибивал гвоздем шляпу, тому  кто шляпу не снял во время.

Я свое видение дал.
А как ВЫ ОБЪСНИТЕ ПРАВОСЛАВНОГО ЦАРЯ ИВАНА В ИНДИИ?!
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2008 :: 19:25:05 от EvS »  
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #237 - 12.11.2008 :: 18:56:21
 
Цитата:
Я свое видение дал. А как ВЫ ОБЪСНИТЕ ПРАВОСЛАВНОГО ЦАРЯ ИВАНА В ИНДИИ?!
Вот если бы еще объяснили как король и пресвитер Иоанн вместе с четырехногими людьми и фениксами в летопись Оттона Фрейзингского, написанную на 300 лет ранее "Сказания", попали. И на кой автору "Сказания" так нагло плагиатом надо было заниматься, ежели у него "царь индийский" под боком сидел.

Цитата:
Он и наговорил изумленному гостю и про четырехногих и про птицу Феникс.
Иван Грозный наговорил, а русский писатель растиражировал для русских же царскую пресс-конференцию. Смех

Цитата:
Кстати, четырехногие люди часто изображались древнерусских монетах.
Бесперспективный вопрос - фото в студию!
Наверх
« Последняя редакция: 12.11.2008 :: 19:26:38 от EvS »  

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
Amaro Shakur
ReadOnly
++
Вне Форума


Это лучший форум

Сообщений: 19403
Беларусь
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #238 - 12.11.2008 :: 18:58:46
 
Цитата:
А почему плавающее название Индия не могла сместится до Руси? 

Могла, но могла, не является аргументом самим по себе.

Цитата:
А как ВЫ ОБЪСНИТЕ ПРАВОСЛАВНОГО ЦАРЯ ИВАНА В ИНДИИ?!

Согласен с позицией Владимира.


Русь-Индия?
Наверх
 

В VII томе собрания сочинений Ю. Семенова "17 мгновений весны" (про Штирлица-Исаева) вкралась опечатка. В шифровке на с. 537 7-я строка сверху вместо 6354 8923 9047 следует читать 6354 8923 9048. Редакция приносит свои извинения.

Мёд всегда краденный..
DC
Гуру
******
Вне Форума


Историк-любитель

Сообщений: 2551
Москва
Пол: male

МГПИ
Re: Черный список ТИ. Источники, которые отвергают "традиционисты" форума
Ответ #239 - 12.11.2008 :: 19:34:36
 
Цитата:
Поэтому предположение DC, о том что Индией европейцы того времени называли далекую сказочную страну на Востоке, имеет под собой основание. Так считали древние и средневековые историки. Неужели они были настолько безграмотны, что засунули южный Индостан в холодную Сибирь?! Или как?

Смайл Так считали древние и средневековые географы-фантазёры. А вот объединить в одно понятие "Индия" и "Сибирь" пришло в Вашу умнейшую голову. Кстати, я продолжаю ждать, когда же Вы опубликуете ту самую карту, на которой Русь обозначена, как "Индия".
Наверх
 

"La garde meurt et ne se rend pas!"
Страниц: 1 ... 10 11 12 13 
Печать