Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать
Христианизация Руси (Прочитано 67384 раз)
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #140 - 05.03.2010 :: 14:14:07
 
Jamil писал(а) 04.03.2010 :: 17:01:15:
Зубры – весьма прожорливые животные живут в «непроходимой беловежскойпуще» - непроходимой потому что, никто по лесам из всех народов населяющих Европу не шлялся и лес для них был всегда чуждой и враждебной средой, поэтому можно и в двух соснах заблудится. Лес – это обиталище темных, враждебных сил, там можно только охотится за пушным зверем ,остальное на лугах в изобилии имеется. Здесь – не тайга,


"Беловежская пуща" - это Беларусь и зона широколиственых лесов. А Зубр не стадное животное. Тайга как ни страно начинается имено здесь, Верховья Волги это и есть начало Тайги. На Север и на Восток она и простирается.

Лес для нас дом родной (Ни как нам не получается быть, как вся Европа). Он кормит (грибы, ягоды, дичь), он поит (истоки рек все в лесу), дает жилье (бревна для домов и мох), согревает (дает дрова), укрывает от холодных ветров и врагов (чуть что народ подавался в леса).
Северо-Восточную Русь нельзя сравнивать с Европой (разве что Скандинавией и то Гольфстрим омывает). В Европе зимы малоснежные без резких морозов. У нас ни какое жвачное животное не добудет корм из под снега.
И чтобы запастись кормами на зиму надо вырастить овес, накосить сено, заготовить ветки. И от места где хранятся запасы никуда не денешься.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Владимир В.
ReadOnly
Вне Форума


За Вселенную без Путина
и Лукашенко

Сообщений: 12602
Беларусь
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #141 - 05.03.2010 :: 14:18:22
 
Jamil писал(а) 04.03.2010 :: 17:01:15:
Зубры – весьма прожорливые животные живут в «непроходимой беловежской  пуще» - непроходимой потому что, никто по лесам из всех народов населяющих Европу не шлялся и лес для них был всегда чуждой и враждебной средой, поэтому можно и в двух соснах заблудится.


Приезжайте к нам и посмотрите. Тогда вы поймете, почему Беловежская пуща (+Налибокская пуща+Полесье) называются непроходимыми. Именно потому, что они НЕпроходимы. В буквальном смысле этого слова. А от сибирской тайги отличаются лишь чуть меньшим количеством гнуса и составом насаждений.
Наверх
 

... и я спросил у тишины:
- Хотят ли русские войны?
И мне ответила она:
- Где русский - там всегда война
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #142 - 05.03.2010 :: 14:44:31
 
Jamil писал(а) 04.03.2010 :: 17:01:15:
А во времена дьконовской культуры в бассейне Оки продолжает возрастать роль коневодства. В могилах мужчин, а иногда и женщин, находят конскую сбрую, откуда можно заключить, что лошади теперь уже служили и для верховой езды, а не только пищей.


Вы сделали мировое открытие, до вас дьяковская культура относилась к кругу культур с неустановленным обрядом погребения (не было известно ни одного могильника), поэтому памятники ее представлены городищами, селищами. Опять же мы обсуждаем начало 11 века, а дьяковцы это ранее 7 века.
Что касается использования лошадей для верховой езды, то это не открытие дьяковцев представители их предшествеников Абашевцев, Фатьяновцев и "Срубной" культуры владели верховой ездой за тысячу лет до них. Но к средневековой Руси, а тем более ее христианизации это не имеет никакого отношения.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #143 - 06.03.2010 :: 12:13:57
 
Юстиниан писал(а) 02.03.2010 :: 21:37:24:
Г.Д. писал(а) 02.03.2010 :: 20:32:07:
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 22:53:51:
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 21:32:19:
Восстание... это уже немного другое.


Ну тогда почитайте на досуге, что такое восстание волхвов.
Это как раз организованое сопротивление христианизации.

Что и вам советую.
Восстание это было поднято не столько из-за сопротивления веры, сколько из-за голода.

А это ближе к истине.
Хотя не всегда восстания были из-за голода. То восстание, которое "подавил" Ян Вышатич в 1071 г., было действительно из-за голода.

И если верить ПВЛ, то волхвы были христианскими еретиками, а не язычниками. Ведь там было описано апокрифическое происхождение человека - сатана создал тело, а Бог дал душу.


Еретиками? Впринципе, может быть; однако, ведь они поднимали народ в восстания под знаменами язычества...
А где конкретно в ПВЛ это говорится?
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #144 - 06.03.2010 :: 12:39:36
 
Jamil писал(а) 03.03.2010 :: 14:26:27:
Восстания из-за собственно голода в те времена и в том регионе в принципе возникнуть не могли. В северо-восточном регионе сельского хозяйства и тем более глобально зависимого от природных катаклизмов тогда не наблюдалось.

С конца 9 века этот район начали заселять славяне, которым были в надобности земли для распашки.
В частности, их, следует предположить, особенно интересовали земли Суздальского ополья, что не могли не обладать плодородием.
Со временем племена "меря" и т.д. и вовсе подверглись ассимиляции.
Jamil писал(а) 03.03.2010 :: 14:26:27:
Чтобы противостоять голоду надо было просто переселиться в более богатые угодья. А голод мог наступить только из-за запретов иметь то или заниматься тем, что прежде кормило жителей и из-за насильственной смены их деятельности. Соответственно "христианизация" могла быть прямой причиной этого "голода" и единственной, если держать в уме то, что не сама смена веры несла угрозы и встречала сопротивление,- формальное принятие христианства не вызвала бы никакого сопротивления. Однако христианизация в данном контексте была обыкновенным завоеванием, якобы "санкционнированным свыше", а согласно летописцам это уже не завоевание.

А теперь откройте мне тайну, неизведанную и притягательную... как христианизация могла повлиять на приток славян в конце 9 века?
Уже в 12 веке "меря" полностью были ассимилированны.
А в конце 10 века славянское население стало оказывать довольно значительное влияние на жизнь этих племен.
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #145 - 06.03.2010 :: 14:38:19
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:39:36:
С конца 9 века этот район начали заселять славяне, которым были в надобности земли для распашки.


Археология говорит, что первые единичные появления с конца 7 века, в течении 8-9 массовое заселение Ильменскими словенами ополья, позже постепеная ассимиляция мерян в лесной полосе.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #146 - 06.03.2010 :: 16:07:14
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:39:36:
А теперь откройте мне тайну, неизведанную и притягательную... как христианизация могла повлиять на приток славян в конце 9 века?Уже в 12 веке "меря" полностью были ассимилированны.

Именно христианизация, а точнее нежелание христианизироваться и вызвало массовое переселение славян с Днепра и Волхова к нам на Волгу. Даже названия с собой привезли "Сула", "Галич", "Кострома".
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #147 - 06.03.2010 :: 16:57:40
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:13:57:
Юстиниан писал(а) 02.03.2010 :: 21:37:24:
Г.Д. писал(а) 02.03.2010 :: 20:32:07:
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 22:53:51:
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 21:32:19:
Восстание... это уже немного другое.


Ну тогда почитайте на досуге, что такое восстание волхвов.
Это как раз организованое сопротивление христианизации.

Что и вам советую.
Восстание это было поднято не столько из-за сопротивления веры, сколько из-за голода.

А это ближе к истине.
Хотя не всегда восстания были из-за голода. То восстание, которое "подавил" Ян Вышатич в 1071 г., было действительно из-за голода.

И если верить ПВЛ, то волхвы были христианскими еретиками, а не язычниками. Ведь там было описано апокрифическое происхождение человека - сатана создал тело, а Бог дал душу.


Еретиками? Впринципе, может быть; однако, ведь они поднимали народ в восстания под знаменами язычества...
А где конкретно в ПВЛ это говорится?

Да под той же датой 1071 г. упоминается несколько маленьких рассказов про волхвов. И среди них как раз и упоминается апокрифическое происхождение человека.

Какие там знамена язычества? Разве хоть один славянский бог (Перун, Велес, Род, и др.) упоминается? Нет там такого. В связи с волхвами наблюдается смешение некоторых языческих и христианских представлений.
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #148 - 06.03.2010 :: 17:17:55
 
Юстиниан писал(а) 06.03.2010 :: 16:57:40:
Какие там знамена язычества? Разве хоть один славянский бог (Перун, Велес, Род, и др.) упоминается? Нет там такого. В связи с волхвами наблюдается смешение некоторых языческих и христианских представлений.

Странно, я всегда считал, что волхвы - это жрецы языческих культов.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #149 - 06.03.2010 :: 17:22:14
 
alex-rumata писал(а) 06.03.2010 :: 17:17:55:
Юстиниан писал(а) 06.03.2010 :: 16:57:40:
Какие там знамена язычества? Разве хоть один славянский бог (Перун, Велес, Род, и др.) упоминается? Нет там такого. В связи с волхвами наблюдается смешение некоторых языческих и христианских представлений.

Странно, я всегда считал, что волхвы - это жрецы языческих культов.

Для монаха они являлись волхвами.

Ведь обозначение язычества это исходит от христианства (язычник - значит нехристианин). Т.е. для христианина есть христианство, а все остальное язычество. Поэтому не столь правильным является существующее обозначение. Верным является в отношении древней славянской религии - славянское верование (или подобное этому).
Наверх
 
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #150 - 06.03.2010 :: 17:24:58
 
alex-rumata писал(а) 06.03.2010 :: 16:07:14:
Именно христианизация, а точнее нежелание христианизироваться и вызвало массовое переселение славян с Днепра и Волхова к нам на Волгу. Даже названия с собой привезли "Сула", "Галич", "Кострома".


Это слегка фантазии на вольную тему. Появление славян в районе Костромы это как раз процесс ассимиляции местных мерян и шел он со стороны Ополья. "Киевские" топонимы пришли вместе с насильственым переселением в наши края Андреем Боголюбским жителей Киева в 1169 году. (но это уже гораздо позже христианизации).
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #151 - 06.03.2010 :: 17:31:28
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 14:38:19:
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:39:36:
С конца 9 века этот район начали заселять славяне, которым были в надобности земли для распашки.


Археология говорит, что первые единичные появления с конца 7 века, в течении 8-9 массовое заселение Ильменскими словенами ополья, позже постепеная ассимиляция мерян в лесной полосе.

Тогда одному из нас археология нагло врет.

Я бы сказал, в конце 9 века только началось заселение, главный же поток исходил из земли новгородских "словен"?

alex-rumata писал(а) 06.03.2010 :: 16:07:14:
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:39:36:
А теперь откройте мне тайну, неизведанную и притягательную... как христианизация могла повлиять на приток славян в конце 9 века?Уже в 12 веке "меря" полностью были ассимилированны.

Именно христианизация, а точнее нежелание христианизироваться и вызвало массовое переселение славян с Днепра и Волхова к нам на Волгу. Даже названия с собой привезли "Сула", "Галич", "Кострома".

В конце 9 века?..

Юстиниан писал(а) 06.03.2010 :: 16:57:40:
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:13:57:
Юстиниан писал(а) 02.03.2010 :: 21:37:24:
Г.Д. писал(а) 02.03.2010 :: 20:32:07:
КРАН писал(а) 01.03.2010 :: 22:53:51:
Г.Д. писал(а) 01.03.2010 :: 21:32:19:
Восстание... это уже немного другое.


Ну тогда почитайте на досуге, что такое восстание волхвов.
Это как раз организованое сопротивление христианизации.

Что и вам советую.
Восстание это было поднято не столько из-за сопротивления веры, сколько из-за голода.

А это ближе к истине.
Хотя не всегда восстания были из-за голода. То восстание, которое "подавил" Ян Вышатич в 1071 г., было действительно из-за голода.

И если верить ПВЛ, то волхвы были христианскими еретиками, а не язычниками. Ведь там было описано апокрифическое происхождение человека - сатана создал тело, а Бог дал душу.


Еретиками? Впринципе, может быть; однако, ведь они поднимали народ в восстания под знаменами язычества...
А где конкретно в ПВЛ это говорится?

Да под той же датой 1071 г. упоминается несколько маленьких рассказов про волхвов. И среди них как раз и упоминается апокрифическое происхождение человека.

Какие там знамена язычества? Разве хоть один славянский бог (Перун, Велес, Род, и др.) упоминается? Нет там такого. В связи с волхвами наблюдается смешение некоторых языческих и христианских представлений.

Насчет апокрифического происхождения пока не отвечу - желал бы уточнить.

Тем не менее элемент язычества присутствует? в какой степени по-вашему тогда?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #152 - 06.03.2010 :: 20:28:16
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 17:31:28:
Насчет апокрифического происхождения пока не отвечу - желал бы уточнить.

Я сужу только по данным Повести временных лет (Ипатьевский и Лаврентьевский изводы), где под 1071 годом есть интересное об волхвах упоминание.
На http://litopys.org.ua/ можно летописи посмотреть.
А на нашем ФТП можно скачать Т.1. ПСРЛ (и разные другие тома), где Лаврентьевская и Троицкая летописи находятся.
На ftp://istorichka.ru/Letopisi/ файл под названием PSRL_T.1_1846.pdf
Наверх
 
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #153 - 06.03.2010 :: 21:35:42
 
КРАН писал(а) 06.03.2010 :: 17:24:58:
"Киевские" топонимы пришли вместе с насильственым переселением в наши края Андреем Боголюбским жителей Киева в 1169 году. (но это уже гораздо позже христианизации)

Кострома согласно официальной версии основана в 1152 году (на самом деле скорее гораздо раньше, и не славянами), Сула протекает по ее территории. Галич - несколькими годами позже, опять же при Долгоруком. Городище на месте Галича датируют вообще 5 веком.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
Leksandra
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 581
Курган
Пол: female
Re: Христианизация Руси
Ответ #154 - 06.03.2010 :: 22:16:56
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 12:13:57:
И если верить ПВЛ, то волхвы были христианскими еретиками, а не язычниками. Ведь там было описано апокрифическое происхождение человека - сатана создал тело, а Бог дал душу.


если верить вышесказанному, то больше смахивает даже не на христианство, а на гностицизм
Наверх
 

Позвольте вас спросить как художник художника: вы рисовать умеете?
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #155 - 07.03.2010 :: 01:20:57
 
alex-rumata писал(а) 06.03.2010 :: 21:35:42:
Кострома согласно официальной версии основана в 1152 году (на самом деле скорее гораздо раньше, и не славянами), Сула протекает по ее территории. Галич - несколькими годами позже, опять же при Долгоруком. Городище на месте Галича датируют вообще 5 веком.


Все так, только как это соотносится с христианизацией за полтора века до этого.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #156 - 07.03.2010 :: 02:13:33
 
Г.Д. писал(а) 06.03.2010 :: 17:31:28:
Тогда одному из нас археология нагло врет.

Я бы сказал, в конце 9 века только началось заселение, главный же поток исходил из земли новгородских "словен"?


Не врет ни вам ни мне. Первым исследователем Владимирских древностей был князь Уваров в середине 19 века, он описал раскопки курганов и провел первые датировки. С его подачи эти курганы были признаны мерянскими. И это опаределение вошло во многие учебники и последующие исследования.
Наука тем временем не стояла на месте и сейчас как аксиома принимается, что у мерян - могильники, а курганы - славянские. Соответственно и сместились датировки первых славянских памятников.
По большому счету как у нас говорят: "На ход поршней это не влияет". 
Согласно ПВЛ в 9 веке Рюрик в Ростове ставит своего наместника, тоесть к этому времени эта территория уже в свере влмяния Новгорода.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
alex-rumata
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 211

КГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #157 - 07.03.2010 :: 20:49:50
 
КРАН писал(а) 07.03.2010 :: 01:20:57:
Все так, только как это соотносится с христианизацией за полтора века до этого.

Даты древней истории Руси весьма условны. И в 988 году процесс христианизации Руси естественно не закончился. Нежелающих креститься было не мало. Единственный для них выход - бегство на малоосвоенные окраины.
Наверх
 

"Не спорьте, друзья. В спорах рождается истина, будь она проклята!" бр. Стругацкие.
КРАН
Профессор
*****
Вне Форума



Сообщений: 1297
Владимир
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #158 - 07.03.2010 :: 23:33:39
 
alex-rumata писал(а) 07.03.2010 :: 20:49:50:
И в 988 году процесс христианизации Руси естественно не закончился. Нежелающих креститься было не мало. Единственный для них выход - бегство на малоосвоенные окраины.


Не просто не закончился, но если вспомнить Ольгу то и не начался. Вообще очень условная дата. Да процесс христианизации Северо-Востока затянулся на столетие, но первую церковь во Владимире поставил сам Креститель. После первой волны, насильственой христианизации практически небыло. Имена жителей (далеко не христианские) говорят, что это не мешало им жить, поэтому бежать потребности не было.
Наверх
 

Нет безвыходных ситуаций, есть люди которые не хотят искать выход.
колхозник
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 65
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #159 - 15.03.2010 :: 05:38:36
 
Я не историк - я богослов и имею по данной теме свои представления:
1. христианство на Руси бытовало со времен апостолов, причем немало процветало.
2. Принудительная же христианизация при князе Владимире и в дальнейшем послужила мощным толчком к расколу общества. На многие столетия приверженцы старой языческой веры стали изгоями. Им причисляли всевозможные грехи: человеческие жертвоприношения, оргии и т.д их именем пугали прочий темный народ, а ведь они попервой были весьма многочисленны
3. Принудительная Хр.-я была мощным общественным обманом: вопреки учению апостолов, народ был крещен не будучи наученым. Народ принял христианство без Христа. Возник вакуум : старых богов изжили, а нового не приняли. В таких условиях возникли множественные подвижки для децентрализации власти в стране к чему это привело - сами знаете.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 6 7 8 9 
Печать