Исторический форум (форум по истории)

Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация

 
Исторический форум
  Главная Правила форума СправкаПоискУчастникиВходРегистрацияОбщее сообщение Администратору форума »» переход на Историчка.Ru  
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать
Христианизация Руси (Прочитано 67327 раз)
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #160 - 15.03.2010 :: 07:05:42
 
колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
3. Принудительная Хр.-я была мощным общественным обманом: вопреки учению апостолов, народ был крещен не будучи наученым.

те, кто крестили, явно сами слабо разбирались в сути христианства

колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
1. христианство на Руси бытовало со времен апостолов, причем немало процветало.

интересно, чего же тогда известны только данные об язычества, а о христианстве ничего?
Наверх
 
Юстиниан
Координатор
*****
Вне Форума


Историк

Сообщений: 5169
Украина
Пол: male

ХНУ, ХНПУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #161 - 16.03.2010 :: 18:04:57
 
Dark_Ambient писал(а) 15.03.2010 :: 07:05:42:
колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
1. христианство на Руси бытовало со времен апостолов, причем немало процветало.

интересно, чего же тогда известны только данные об язычества, а о христианстве ничего?

Видимо намек на упоминание Андрея Первозванного в Повести временных лет. Но это легенда с реальностью ничего не имеющая.
Наверх
 
Jamil
Продвигающийся
**
Вне Форума



Сообщений: 22
Москва-Ашхабад
Re: Христианизация Руси
Ответ #162 - 17.03.2010 :: 01:14:21
 
колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
Я не историк - я богослов и имею по данной теме свои представления:
1. христианство на Руси бытовало со времен апостолов, причем немало процветало.
2. Принудительная же христианизация при князе Владимире и в дальнейшем послужила мощным толчком к расколу общества. На многие столетия приверженцы старой языческой веры стали изгоями. Им причисляли всевозможные грехи: человеческие жертвоприношения, оргии и т.д их именем пугали прочий темный народ, а ведь они попервой были весьма многочисленны
3. Принудительная Хр.-я была мощным общественным обманом: вопреки учению апостолов, народ был крещен не будучи наученым. Народ принял христианство без Христа. Возник вакуум : старых богов изжили, а нового не приняли. В таких условиях возникли множественные подвижки для децентрализации власти в стране к чему это привело - сами знаете.

Очень приятно, я тоже в медресе учился  Подмигивание И в теологической академии в Варшаве (христианской естественно), а самого меня назвали литовским татарином (липка) или туркменом и записали со стороны литовских татар - в "переселенцев" и "наследников ига монголо-татарского" и вообще появились мои предки, как и караимы из Крыма. А я вот точно знаю, что мои предки по туркменской линии, они же мне и просили передать через дедушек и родителей,  в отличие от предков руссо-славян (которые их не знают и не знают ни рода своего ни племени, зато по своему праву мою историю считают альтернативной, а не зная своей, считают навязанное им официальное мировозрение собственным и единственно правильным), что пришли туркмены-атинцы (ата или акинчи) и эрсари с эбдель из нынешней Центральной России. А племя Эрсари суть Эрзя, суть Аорсы суть Русы или Рязанцы, как угодно, жившие там с тех времен, когда такого понятия как "славяне" не придумали, просто позже "разделяя и властвую" население поделили на якобы местных - славян,русских и якобы пришедших или переселенцев - басурман, то есть татар. А я не татарин, я бешене - печенег по венгерски и туркмен, что суть тоже самое и происхождения одного. А туркмены сельджуки с успехом могут быть названы "исламизироваными руссами", коими и были Тогрул и Давид ибн Микаэль Сельджуки, как и Махмуд Хазарец (Махмуд Газневи) и город Газна в Афганистане и Казань в Татарстане одного происхождения - просто Хазар. А русы - что свионы, не шведы, а скорее шведы - сваны из Грузии, и город Арос в швеции - в переводе "устье" или "порт", раньше назывался новое устье или западное устье а где было старое и восточное сами догадайтесь наверное в Ростау или Жукетау, то есть в Ростове или Жукотине и викинги прищли в Швецию в 9в , а в 7веке жили на реке Болгар или Волхов, как и Волгар-Болгар.И Великая Булгария - моя родина от моря до моря - вернее страна 5 морей, а проще говоря - от океана - Северного Ледовидого, где можно встретить реку Печору, от того же корня что и город Печ - граница (или пять-пядь земли) и Пешавэр - лагерь на границе. и до морей Каспийского, Черного и Адриатического. А Каганаты Аварский и Булгарский и Руский и Хазарский, как и Венгрия с государством Аттилы - это одно и тоже государство. Вы даже не понимаете значения слов булгар - это тоже самое, что волх, а волх это тоже самое, что волох и болгары и волохи, как и волхвы - мудрецы, одно и тоже. И Валахия - это в иной транскрипции Болгария, как и Волыния и Полония с Болонией. Польша, если её написать арабскими буквами будет только Булзяна или Волшана а Поланд - Булянда. если пользоваться "вашей историческим подходом" - Киевская Русь- Владимирская Русь - Московское государство. А ваша неальтернативная история, основая на посланиях духа святого пишет - " На формирование и развитие Древней Руси ислам заметного влияния не имел. И только при смешении тюрко-язычных племен с..." Просто - мусульман сделали татрским народом, а христиан - русским и славянским. ОЧЕНЬ ГРУБО ГОВОРЯ. А это суть - ОДИН НАРОД и НЕ СЛАВЯНЕ.
Ал-Марвази - конец  XI — в начале XII в. на основании, в том числе материалов книги ал-Бируни "История Хорезма", где он дает точную ссылку на цитируемого, что, по словам вполне христианского историка Брайчевского, -  "свидетельствует о хорошой информированности автора произведения вне всякого сомнения."
АЛ МАРВАЗИ (11-12вв). писал: "... И таким образом воспитывались они [русы - исходя из общего текста]  до тех пор, пока не стали христианами в месяцы трехсотого года [по хиджре]. И когда они обратились в христианство, религия притупила их мечи и вера закрыла им двери занятия, и вернулись они к трудной жизни и бедности, и сократились у них средства существования.
Тогда захотели они стать мусульманами, чтобы позволен был им набег в джихаде и возвращение к тому, что было ранее.
Тогда послали они послов к правителю Хорезма, четырех человек из приближенных их царя, потому что у них независимый Царь и именуется их Царь Владимир — подобно тому, как Царь турков называется Хакан, и Царь булгар [...].
И пришли послы их в Хорезм и сообщили послание их. И обрадовался Хорезмшах решению их обратиться в ислам, и послал к ним обучить их законам ислама. И стали жить они в исламе” .
АБУ ХАМИД АЛ-ГАРНАТИ (уроженец Кордубы)писал:
А у славян строгие порядки 101. Если кто-нибудь нанесет ущерб невольнице другого, или его сыну, или его скоту или нарушит законность каким-нибудь образом, то берут с нарушителя некоторую сумму денег. А если у него их нет, то продают его сыновей и дочерей и его жену за это преступление. А если нет у него семьи и детей, то продают его. И остается он рабом, служа тому, у кого он находится, пока не умрет или не отдаст то, что заплатили за него. И совсем не засчитывают ему в его цену ничего за служение господину. [37]

А страна их надежная. Когда мусульманин имеет дело с кем-нибудь из них и славянин обанкротился, то продает он и детей своих и дом 102 свой и отдает этому купцу долг.
Славяне (ас сакалиби) храбры. Они придерживаются
несторианского христианства
византийского обряда.(вот откуда по-видимому в ПВЛ и указан арианский  символ веры несоответствующий собственно ортодоксальному византийскому - никейскому)
А вокруг них — народность, живущая среди деревьев, (в лесу) бреющая бороды. Живут они на [берегах] огромной реки и охотятся на бобров в этой реке. Мне рассказывали о них, что у них каждые десять лет становится много колдовства, а вредят им их женщины из старух колдуний. Тогда они хватают всех старух в своей стране, связывают им руки и ноги и бросают в реку: ту старуху, которая тонет, оставляют и знают, что она не колдунья, а которая остается поверх воды — сжигают на огне .... Так мне сообщил тот, кто знает их обстоятельства.
И прибыл я в город [страны] славян, который называют «Город Куйав». А в нем тысячи «магрибинцев» ("западенцев"  Смех - дословно, мусульман западного происхождения), по виду тюрков, говорящих на тюркском языке и стрелы мечущих, как тюрки. ("по виду", "как" - это значит не тюрки, а "подобные тюркам", что есть прямой смысл иранского слова "тoркоман" - туркмен, то есть "похожий на тюрка"). И известны они в этой стране под именем беджнак (печенеги).
И встретил я человека из багдадцев, которого зовут Карим ибн Файруз ал-Джаухари, он был женат на [дочери] одного из этих мусульман. Я устроил этим мусульманам пятничное моление и научил их хутбе 107, а они не знали пятничной молитвы.
И остались у них некоторые из моих спутников, обучавшихся у меня...
храбры, и нет им числа. И страна их, которая известна под названием Ункурийа, состоит из 78 городов. У каждого из этих городов множество крепостей, и волостей, и сел, и гор, и лесов, и садов. И в ней живут тысячи «магрибинцев» 112, нет им числа. И в ней — тысячи хорезмийцев, которым тоже нет числа 113. А хорезмийцы служат царям и внешне исповедуют христианство, а втайне — ислам; магрибинцы же служат христианам только во время войн и открыто исповедуют ислам. (хорезмийцы - по-видимому речь идёт об шиитах-исмаилиитах, которым разрешалось "во имя достижения цели или сохранения жизни" исповедовать иную веру - здесь всё же "во имя", с учетом положения магрибинцев-суннитов, хотя суннитами они стали всё-же того, как их научили читать пятничную молитву - основное значение которое - присяга верности правящему халифу всех мусульман, то есть признание его власти, они этого не знали,так как это было бида - нововведением, при чем незаконным, ибо нет власти - кроме власти Аллаха(Свят Он и Велик) и нет иного властелина кроме Аллаха, а каждый мусульманин наместник Его (и возведу Себе наместника... - Кор.)
  И когда я прибыл к магрибинцам, они оказали мне почет, а я наставлял их кое в чем из науки, и научил некоторых из них говорить по-арабски, и, не жалея сил, занимался с ними повторением и заучиванием обязательных предписаний в отношении молитвы и других проявлений поклонения Аллаху. Кратко рассказал им о хаджже и правилах наследования, так что они стали делить наследство [по-мусульмански]....И оставил я у них моего старшего сына Хамида, а ему было в тот день, когда я его оставил, тридцать с лишним лет, и был он женат на двух женщинах из дочерей почтенных мусульман, и был наделен сыновьями. И был он достойным [ученым]. В детстве я давал ему по полданика за каждый вопрос, который он запоминал...
А царь [народа] башкирд все время разоряет страну Рум. Я сказал этим мусульманам: «Участвуйте в джихаде 127 вместе с этим царем, и будет вам записано за это вознаграждение джихада. Они вышли вместе с ним в страну Кустантинийи и обратили в бегство двенадцать армий царя Рума. И привели группу туркмен из войска Конии. Я спросил некоторых из них: «Зачем вы пошли в войско царя Рума?» Они ответили: «Он нанял каждого из нас за двести динаров, и мы не знали, что в этой земле есть мусульмане». Я послал их в страну Рума, чтобы они вернулись в Конию.
   И прибыл правитель Кустантинийи, прося мира, и роздал много денег, и [возвратил] множество пленных мусульман. И рассказали мне некоторые из пленных мусульман, которые были в Руме, что царь Рума спросил: «По какой причине царь башкирд выступил против моей страны и опустошил ее, ведь у него не было такого обыкновения?» И сказали ему: «У царя башкирд есть войско из [32] мусульман, которым он позволил открыто исповедовать их религию, они-то [41] и есть те, которые привели его в твое царство и опустошили твою страну». И сказал царь Рума: «А вот мусульмане, которые у меня, не сражаются вместе со мной». Ему ответили: «Ты принуждаешь их к принятию христианства». Он сказал: «Я никогда не принуждал мусульман к принятию моей религии и [даже] строил им мечети, чтобы они сражались вместе со мной». (имеются ввиду мусульмане собственно из Византии, а не из Конийского султаната по-видимому)...
И вот просил я у царя башкирд разрешения выехать в страну мусульман, в Саджсин, и сказал: «Ведь дети мои и жены мои там, а я вернусь к тебе, если пожелает Аллах». И сказал он: «Оставь здесь своего старшего сына Хамида, и я пошлю с тобой посланца из мусульман, чтобы он набрал для меня из беднейших мусульман и тюрков тех, кто хорошо мечет стрелы». И послал со мной письмо к царю славян и запечатал красным золотом, на котором было изображение царя. И послал он со мной человека, которого звали Исмаил ибн Хасан, одного из тех, кто читал под моим руководством. И был он из сыновей храбрых мусульманских эмиров, которые открыто исповедуют свою религию, а вместе с ним были его гулямы 141 и группа его присных 142.
[39] И когда я прибыл в страну славян, то царь ее оказал мне почет, уважая его письмо и боясь его [царя Венгрии]....
Я набрал для этого посланца (Исмаил ибн Хасана), группу мусульман, которые мечут стрелы, и послал я вместе с ними своего ученика из моих спутников, одного из тех, кто выучил кое-что из шариата (по видимому тех, кого оставил в Киеве) 143, и сказал: «Я направляюсь в хаджж и вернусь к вам, если захочет Аллах, дорогой через Конию». А когда они уехали в [страну] Башкирд, я [поехал] и плыл морем месяц, направляясь в Хорезм, где я уже бывал до этого."
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #163 - 17.03.2010 :: 20:59:01
 
Dark_Ambient писал(а) 15.03.2010 :: 07:05:42:
те, кто крестили, явно сами слабо разбирались в сути христианства

Поясните.
Наверх
 
Dark_Ambient
Гуру
Представитель администрации форума
******
Вне Форума



Сообщений: 3988
Россия
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #164 - 20.03.2010 :: 19:33:15
 
Г.Д. писал(а) 17.03.2010 :: 20:59:01:
Поясните

не было опыта и знаний Смайл
базовые понятия усвоили во время крещения князя и его дружины в Корсуни (по летописной легенде), но ничего не сказано о крещении Руси византийцами, значит все осуществлялось на местной инициативе
Наверх
 
Zealot
Координатор
Представитель администрации форума
*****
Вне Форума


Никто кроме нас.

Сообщений: 48300
Матушка Сибирь.
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #165 - 21.03.2010 :: 16:39:24
 
колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
христианство на Руси бытовало со времен апостолов


Иудаизм что ли?.. Или какая из ветвей?..

Наверх
 

Пугать меня вздумали? Да у меня банов больше, чем Вы в жизни видели воробьёв. (с) НВД
Kaspar
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 108
Re: Христианизация Руси
Ответ #166 - 21.03.2010 :: 17:24:43
 
Русь, по большому счету, приняла не византийский, и не римский вариант христианства, а свой собственный – русский.

Русь времен Владимира была самым крупным из раннефеодальных государств того времени, а по своей территории превосходила даже Византийскую империю. Поэтому, новая религия утверждалась как самостоятельная, без верноподданнических настроений.

Для поддержания статуса третьего христианского религиозного центра, равнозначного Риму и Византии и была выдвинута концепция «Москва – Третий Рим». Соответственно, закрепилась легенда о крещении народов, проживающих на русских землях самим Андреем Первозванным. Иван Грозный говорил: “Мы верим не в греков, а в Христа; мы получили христианскую веру при начале христианской церкви, когда Андрей, брат апостола Петра, пришел в эти страны, чтобы пройти в Рим; таким образом, мы на Москве приняли апостольскую веру в то же самое время, как вы в Италии, и с тех пор мы доселе соблюдали ее ненарушимою”.
Наверх
 
Maxim83
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 196
Санкт-Петербург
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #167 - 22.03.2010 :: 13:17:34
 
Dark_Ambient писал(а) 20.03.2010 :: 19:33:15:
Г.Д. писал(а) 17.03.2010 :: 20:59:01:
Поясните

не было опыта и знаний Смайл
базовые понятия усвоили во время крещения князя и его дружины в Корсуни (по летописной легенде), но ничего не сказано о крещении Руси византийцами, значит все осуществлялось на местной инициативе
Может быть, что это связано с методами крещения аборигенов, которые, возможно, не изменились и по сей день. А не с тем, как были усвоены базовые понятия. И получалось что-то вроде как у Лескова "На краю земли" или Твена: "Да - они умирают из-за нас, но мы же вкладываем умершим в руки кресты!"
Наверх
 
Г.Д.
Старожил
****
Вне Форума



Сообщений: 622
Пол: male
Re: Христианизация Руси
Ответ #168 - 23.03.2010 :: 14:29:42
 
Dark_Ambient писал(а) 20.03.2010 :: 19:33:15:
не было опыта и знаний
базовые понятия усвоили во время крещения князя и его дружины в Корсуни (по летописной легенде), но ничего не сказано о крещении Руси византийцами, значит все осуществлялось на местной инициативе

Может быть... Во всяком случае позже опыт Византии Русь усвоила.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #169 - 24.03.2010 :: 15:50:10
 
Zealot писал(а) 21.03.2010 :: 16:39:24:
колхозник писал(а) 15.03.2010 :: 05:38:36:
христианство на Руси бытовало со времен апостолов


Иудаизм что ли?.. Или какая из ветвей?..


Чую сарказм... Нет, имеется ввиду летописный рассказ о проповеди Апостола Андрея Первозванного в землях будущей Киевской Руси. А по церковному Преданию сему апостолу(брату, кстати, апостола Петра) по жребию для проповеди досталась Скифия, т.е. северное Причерноморье. Но твердо о распространении христианства среди восточных славян (какие могут быть русичи в 1 в. н.э.!) можно говорить начиная с сер.9 века, за 100 с лишним лет до Владимира. Речь идет о так называемом "фотиевом крещении", когда в начале 860-х гг. константинопольский патриарх Фотий послал русам епископа (что уже само по себе говорит о многочисленной христианской общине), и учредил русскую митрополию, которая в списке митрополий шла под № 62 перед аланской. Среди захоронений того периода встречаются не просто вкрапления христиан.могил, но и целые кладбища. Вспомним так же княгиню Ольгу принявшую христианство НА РУСИ, А НЕ В ВИЗАНТИИ, как было принято считать. Вспомним летопись, где говорится о том, как она пыталась крестить сына Святослава. Так что крещение Руси не проводилось на "голом" месте. Дескать, кругом были дикие язычники. Другой вопрос - "плотность" христианства на территории Руси, она была неравномерной.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #170 - 24.03.2010 :: 18:42:06
 
Kaspar писал(а) 21.03.2010 :: 17:24:43:
Русь, по большому счету, приняла не византийский, и не римский вариант христианства, а свой собственный – русский.

Объясните, пожалуйста, мне, дебилу, как это понимать - "русский вариант христианства", а? Чем он отличается от других догматически? Вот римский от греческого - "филиокве", догматом о непогрешимости папы, службой на опресноках, догматом о непорочном зачатии Девы Марии и т.п. Чем же отличается от них "русский вариант"? Мне кажется вы перепутали идеологическую  сферу с религиозной. Кстати, идея монаха Филофея "Москва - Третий Рим" никогда не была признана официально государственной идеологией, в отличие, скажем, от "триады" Уварова.
Наверх
 
Бублик
Частый гость
***
Вне Форума



Сообщений: 151
Пол: male

СГУ
Re: Христианизация Руси
Ответ #171 - 24.03.2010 :: 18:53:53
 
Jamil писал(а) 17.03.2010 :: 01:14:21:
Они придерживаются
несторианского христианства
византийского обряда.(вот откуда по-видимому в ПВЛ и указан арианскийсимвол веры несоответствующий собственно ортодоксальному византийскому - никейскому)

Извините за придирки: непонятно из текста и комментария, кто же сакалибы - несториане или ариане? это, как говорят в Одессе, две большие разницы... И потом - Откуда в ПВЛ взялся арианский Символ Веры (его как такого и не существовало). Монах Нестор-летописец с ума сошел, что бы утверждать, Христос не есть Бог? Арианские споры уже 700 лет как прошли, и повторять столь явную ересь было просто опасно для жизни. Кстати, в таком случае Церковь проморгала "арианство" летописца,поскольку он был канонизирован.
Наверх
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 
Печать